Dank voor visie en uitleg.

Ik zag een tekening bij FedUpFred: paard 1 behangen met slingers etc, mensen eromheen "wat is jouw paard toch bomproof" en paard 2 'zei' "go to your happy place". Dat is meer treffend, toch?

Eye opener, dus mijn initiatiefloze collega's zijn gewoon a.h? :')
In dat geval wil ik helemaal leren wat daaraan gedaan kan worden!

Er is natuurlijk een reden dat je met zo'n vraag komt, indd. Ik probeer een paard te helpen, wat erin lijkt te gaan bij alles wat met rijden te maken heeft. Belangrijk, evt rugklachten worden nu eerst nagegaan. Dus in die zin is het nog niet duidelijk of het t een of t ander is, of met elkaar samenhangt. (Functioneel zoals je al zegt)

Maar wat ik dan op dit moment interessanter vindt, op een stal waar ik kom is een oud manegepaard. Nu enige tijd van een privé eigenaar, en laatst kreeg ik die uiteindelijk in m'n handen gedrukt om ermee op wandel te gaan. (Ernaast)
Maar inderdaad zeg, wat een robot. Ik heb 10 x liever een 'niet te hanteren' paard ín contact, dan een 'brave' uit contact. Met een beetje kunst en vliegwerk hadden we wel wat contact af en toe, maar dat onbereikbare voelt heel naar betreffende de 'controle' die je hebt.

Locanda schreef op donderdag 13 september 2018, 8:00:


Haha, ik dacht echt dat je het over je eigen aangeleerde afhankelijkheid had
Maar t gaat dus over een oud manegepaard..
Mijn gedachte: als je hier iets mee wilt, zal je er tijd in moeten steken.
Allereerst moet het paard leren dat er TOCH mensen zijn die werkelijk contact met 'm/'r maken..
Ga zoeken naar iets wat het paard zelf echt leuk vindt en waar ie 'wakker' van wordt.
Bv gaan grazen in bermen, en letten op eigen wensen: wat wil het paard het liefste eten..?
En daarna uitbreiden naar andere dingen waarvan je merkt dat t paard het graag doet.
Kan een heel leuk contact met dit paard op gaan leveren, want oude paarden hebben veel wijsheid opgedaan in hun leven..

Locanda schreef op donderdag 13 september 2018, 8:00:


Ik snap wel wat er bedoeld wordt, maar vind het niet treffen omdat het de beleving is van degeen die het tekeningetje gemaakt heeft, die een geprojecteerde ToM plakt op paard 2.. verondersteld dat paard 2 zelf een "happy place" kent... heeft allemaal weinig met realiteit van doen nmm.
Daarbij, het "bomproof" zijn van een paard kan uitstekend geleerd zijn, desensibilisatie d.m.v. r+ en is dus geen goed voorbeeld, eigenlijk helemaal geen voorbeeld.


Dat weet ik niet! Hoeft echt niet omdat jij ze initiatiefloos ervaart. Echter uiteindelijk is iedereen wel a.h. op een of andere manier.

Het is razend lastig om een mechanisme te beschrijven dat onderbewust werkt. Wat ik steeds beschreven zie zijn mogelijke gevolgen maar daarmee wordt net naast het doel geschoten.
Ik probeer het nog een keer: a.h. ontstaat wanneer je je niet bewust overgeeft aan een omgevingsomstandigheid. Dat fait accompli, "amen", het zij zo is daarmee volledig geaccepteerd en leren (dat als proces die volledige acceptatie uitsluit) erover geblokkeerd.
Dat hoeft nmm dus helemaal geen ziektebeeld te zijn, of als naar en akelig te worden ervaren. Het zijn de ellendige ontdekkingen, concentratiekampsyndroom e.d, die de aandacht gekregen hebben, maar wat dacht je van talloze cultuurmatige acceptaties? Laat je gedachten eens gaan over al de zaken die cultureel en maatschappelijk klakkeloos geaccepteerd worden - ik vind veel daarvan op zijn minst discutabel als al niet van de gekke. Toch, probeer het maar, wanneer je iemand erop attent maakt zal de reactie vrijwel altijd afwijzend zijn.
Dat klakkeloos, gedachteloos accepteren en ondergaan is cruciaal in a.h.


In geval van mensen: bewustwording, denk ik, zal de eerste stap moeten zijn. Zonder bewustwording valt er niets te leren. Maar hoe veroorzaak je dat? Valt niet mee, kijk alleen al naar hoe lastig het is om mensen te leren dat p+ niet leert. Het is het succesvol ontwijken van p+, het "leermoment", (is dus r- !!!) dat in voorkomende gevallen doet leren, de sigaar uit eigen doos.
Ook de maker van fedupfred snapt dit nog niet: http://fedupfred.com/shits-unnatural-yo/ maar dan in http://fedupfred.com/reward-versus-relief/ weer wel een beetje maar het kwartje is volgens mij niet gevallen. De "sigaar uit eigen doos" werkt immers ook relatief belonend, daar is het hele hippisch gedoe op gebaseerd. Beloning en straf staan altijd op een relatieve schaal t.o.v. elkaar in beleving.


Volgens mij is de enige manier naar paarden toe vriendjes worden, echte vriendjes maar dat is tegelijk een commitment. Waarbij je vooral in het begin de balans totaal laat overslaan in doen wat paard leuk vindt, samen dingen doen die paard leuk vindt, zoveel mogelijk waarneembaar veroorzaken wat paard aangenaam vindt. Ik kan dat, (zelfs met een muilezel waarvan ik ondertussen al best wel door heb waarom die goedkoop op de markt kwam - niet voor beginners ), omdat het mijn eigen dieren op mijn eigen domein zijn, dus controlfreak as much in control as possible. Hoe je dat doet op een manege, stal, andermans paard? Geen flauw idee, vooral omdat daar wrsch. zoveel mensen rondsukkelen die het saboteren.


Conversiestoornis als houvast binnen het complex van somatoforme stoornissen (al dan niet feitelijk juist) vind ik alvast een aardige ingang om tot begrip van deze moeilijke materie te komen. Waarbij onmiddelijk aangetekend dat de psychiater die dsm5 uitvoert uitgaat van een ziektebeeld, een stoornis die behandeld moet worden en ik niet... dat zou denk ik niets voor mij zijn! Uit dsm4a herinner ik mij nog dat er pas werk aan de winkel is wanneer de patiënt of de omgeving teveel overlast van de te behandelen "stoornis", "(para)filie" en wat al niet meer ondervindt - ik weet niet hoe dat nu in versie 5 gepositioneerd is.

Leuke website, dat www.fedupfred.com
Soms héél raak getroffen, soms minder.
Uitmuntend vind ik http://fedupfred.com/r-e-s-p-e-c-t/
Om iets of iemand te kunnen respecteren is het idd noodzakelijk het waarom erachter te begrijpen. Dat staat los van het al dan niet er mee eens zijn.
Respect vraagt dus nog wat meer dan ToM - niet alleen inleving in wat een ander denkt maar ook nog waarom dat gedacht wordt!
"Respect" in de hippische subcultuur staat voor het respect van de maffia (want anders....). Dat schreef ik hier jaren geleden al en vind dat nog steeds.

Wellicht interessant voor je: Learning Animals.
Andere invalshoek, maar gericht op 'beleven'.

Een van hun boeken is 'Equus Lost'. Het leest niet lekker weg, maar ik vind het wel een fijn boek. (Maar je moet dus even opzoeken of 'je er van houdt')

Bedankt voor de reacties! :) En ik ga hier naar op zoek.

Hallo allemaal
Ik vroeg me af of jullie tips hebben !

Sinds kort heb ik een pony waar ik wat grondwerk mee doe maar ook in de bak rij en eigenlijk wou ik met haar voornamelijk buitenritjes maken ...
Maar ze heeft staakt gedrag in het buitenrijden dan zijn we op weg en zomaar ergens gaat ze uit haar zelf achteruit lopen en om draaien en wil ze weer naar stal.
Dit zorgt voor gevaarlijke situaties ze loopt zo ver achteruit dat ze bijna in de sloot beland enzo...
Wat ik al geprobeerd heb
-Lopend met haar op pad maar dan staakt ze al met halve kilometer en wil niks meer ..
-mijn vriend mee op de fiets die voorop rijdt dit gaat prima dan trekt ze zich daaraan op maar ik wil graag alleen met haar op pad dus dit is geen blijvende optie
-als ze het gedrag vertoont van achteruit lopen haar daarin leiden dat ze paar meters achteruit blijft lopen ..
- rondjes draaien zeg maar totdat ze weer rehtdoorgaat...
-eerst in de rijbak losrijden
-met andere paardje mee op buitenrit gaat ook goed maar ook geen blijvende optie
-als ze achteruit loopt rustig blijven zitten met losse teugel en proberen weer naar voren te leiden ..
Al met al best al veel geprobeerd maar het word er zo voor ons beiden niet leuker op
Vandaag was ik op buitenrit en mijn vriend bleef een aantal meters achter ons aanlopen om eventueel in te springen indien nodig . heb een ritje gemaakt van 8 km en ze heeft 6 keer staak gedrag vertoont en dan ben ik soms wel 15 minuten bezig om haar weer voorwaarts te krijgen ..
Ook heb ik kleine ritjes geprobeerd langzaam opbouwen maar gedrag lijkt wel erger te worden terwijl het rijden in de rijvak geen probleem is en met andere paarden ook niet ..
Hebben jullie tips ?

Ik kan een heleboel dingen verzinnen, maar het makkelijkste is toch om hulp te hebben tijdens de situatie zelf.
Sluit uit dat er geen fysieke oorzaken zijn en kijk of er iemand is die je les kan geven dáár. :)

Bedankt voor je reactie zondag heb ik al eennafpraak staan ! Maar ik dacht miss heeft iemand hier een gouden tip

Een gouden tip niet..maar mijn Haflinger deed dit ook. Toch heb ik dit met ernaast lopen en meenemen kunnen verhelpen. Ze liep soms harder achteruit dan vooruit! Jouw stevige intentie kan ook helpen. Praktisch is dat dat je een punt in je hoofd neemt en daar naartoe gaat.
Kleine stapjes kunnen ook helpen en vooral jullie samen - of je loopt tot een punt wat jij bepaalt en geeft daar een kleine beloning.
Toen mijn Haflinger alleen maar naar links uit de wei wilde vertrekken en ik vanalles probeerde om rechtsaf te gaan... (ja ze hád daarover wel stress--ok) en ik verschillende keren aan de hand haar meenam om voorbij het "enge" punt te gaan... ben ik erop gaan zitten - heb een zweepje meegenomen heb ik gedacht: gebeure wat gebeurt- testament gemaakt -grapje - en ondertussen weet ik niet meer of ik het zweepje écht heb gebruikt... denk het wel... maar mijn intentie was de grootste kracht.
En straks heb je hulp en dát is leuk! Ook om jou te ondersteunen! Succes:) laat wat weten hoe het gaat.

Myriam

Myriam bedankt voor je reactie en dikke duim voor de humor zo blijft het luchtig
Tussen de stiekeme frustraties door hihi
Fijn dat het bij jullie is opgelost !
Ik probeer nu eerst tot zondag ontspanning te vinden samen met haar en dan even afwachten wat voor tips mijn nieuwe trainer heeft !
Want ja wanneer pak je door en wanneer geef je er gehoor aan ... misschien wil ze onbewust toch wat aangeven ..maar misschien test ze me ook uit !
Een zweepje zal bij ons niet werken het is een pony met een achter grond ze is mishandeld geweest met de zweep ... wat de laatste eigenaar me heeft verteld.

Ik houd jullie op de hoogte !

Jj schreef op maandag 5 november 2018, 23:16:


Geen zweepjes! En pony's testen niet uit, besodemieteren je niet. Leer operant conditioneren, klikkeren om te beginnen. En flooden wat je pony WEL fijn vindt.

Ik ben het trouwens helemaal eens met E Kraak over "geen zweepjes - zijn gewoon zwepen natuurlijk - níet natuurlijk. Ik heb dus toen vást alleen maar gezwaaid! Natuurlijk 't Was nodig en alleen voor mij natuurlijk..ik zag het zelf ook als een afgang...
Mijn Haflinger schijnt ook dat "sla op de billen verleden gehad te hebben"
Maar hoopjes hooi op de weg leggen en van hoopje naar hoopje hielp niet...
Kunst om je paard zó goed te begrijpen dat je zelf van twijfelaar naar leider evolueert.
Boeiende weg :) Ik hoop dat je de juiste paardvriendelijke hulp krijgt.
Myriam

Myriam schreef op dinsdag 6 november 2018, 13:19:


Welnee, onbegrip is geen afgang. Je weet nu eenmaal niet wat je niet weet.


Ja! Ik herinner me dat (en je wanhoop) nog
Maar klikkeren met halve havertjes (want ons ben zuunig) helpt wel. Gek he?
Zonder gekheid, ik gebruik van die gedroogde pasta uit de super, kost meen ik 39 cent voor een kilozak, doe je eeuwen mee... ieder macaroontje apart
Voor ons echte lekkere vreten draai ik zelf wel even verse pasta! Er moet nog ergens een foto zwerven van Els met een rode passata-neus, net een horrorclown


Er zijn zat zaken die je je kunt realiseren zonder hulp.
Zo is een essentieel verschil dat mensen intuïtief van alles van hun dieren willen gewoon door te dwingelanden, maar hun dieren pas iets van hun mensen willen nadat ze geleerd hebben dat dat kan en hoe ze dat bewerkstelligen - een principieel andere mindset! De meeste dieren, paarden zeker, zijn verrekt goeie trainers omdat ze consequent zijn en voldoende geduld hebben tot hun mens het gewenste gedrag uitvoert.
Je moet die bedillerige mensen-intuïtie dus voorbij.
Een nmm bruikbaar ezelsbruggetje is je inbeelden dat je dolfijnen aan het beleren bent waar je fysiek bijzonder weinig mee kunt zonder dat ze boos wegzwemmen. Of kippen! - niet voor niets maken de professionele klikkertrainerskampen gebruik van kippen; het gaat supersnel dus je moet ook supersnel de juiste dingen doen of laten en dat heel consequent
Er waren ooit ook virtuele "train-ratten" online, ook prima om basisvaardigheden op te oefenen, maar die kan ik even niet terug vinden. Ik snap dat basisvaardigheden, klikkerkleuterklas, saai is, maar je hebt het nodig om een taal, een communicatie, op te bouwen. Basisvaardigheden: focus, concentratie, reactievermogen, consequent zijn, geduld.

Paar weken geleden had ik hier een ambtenaar op bezoek, kopje thee op het terras met uitzicht over de paddock. Lekker mooi weer zoals meestal dit jaar. Els was binnen ergens iets voor haarzelf aan het doen.
Passeerde in het gesprek dat we getrouwd waren, dus ik roep Els er even bij, gewoon "Els, kom es even, anders geloven ze 't weer niet", niet zo hard want ze is niet doof... ... ... en daar steekt mijn lief haar hoofd door de keukendeur
"Verrek, ze komt nog ook".
Ja, duuuh, anders verwacht dan? We leven al een dikke 20 jaar 24/7 samen. We hadden al een vliegende start maar in 20 jaar kun je heel wat taal opbouwen. Ik doe ook meestal braaf alles wat Els mij vraagt, dat hoort er ook bij!
"Toe, breng de zwarte emmer even naar de kraan in de stallen" ligt ruimschoots binnen de mogelijkheden, zie ook Kiley-Worthington ISBN 1 873580 66 5 (Equine Education) en ISBN 0 85131 688 3 (The behaviour of horses in relation to management and training). Deze boeken zijn redelijk toegankelijk, er is natuurlijk veel en veel meer vakliteratuur maar het meeste is voor vergevorderden. Leer eerst maar de klikker-kleuterklas. Klikker leert vooral mensen hoe te beleren.

gebookmarked of t.:)
Ondertussen is er al veeel veranderd hoor ..:) of bijgeleerd..
Verhaal met Els is 5 sterren! :)
Myriam

Myriam schreef op woensdag 7 november 2018, 17:05:


Els krijgt 10 sterren. Minstens!