joop schreef op donderdag 7 mei 2015, 10:10:


Dat, maar tevens moet volgens mij een bekapping die iedere keer tot een terugval leidt een foutieve bekapping zijn.

Martina schreef op donderdag 7 mei 2015, 16:10:


Eindelijk weer eens iets helemaal in mijn straatje
Maar wat wil je dat ik erover zeg? De nadruk die het artikel op de werkzaamheid van straf legt met de kop "Punishments may guide behavior more effectively than rewards" (maar verwijtbaar fout doen ze het niet met "may guide" - het is inderdaad een mogelijkheid, maar daar gaat de paper niet over en nieuw is het ook al niet! Verwijtbaar suggestief vind ik het wel) zie ik niet terug in het oorspronkelijke artikel Reward and punishment act as distinct factors in guiding behavior:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010027715000475
Highlights (citaat en vertaald door mij in kapitalen):
• Are reinforcement and punishment comparable or distinct factors in guiding behavior?
ZIJN BELONING EN STRAF VERGELIJKBARE OF VERSCHILLENDE FACTOREN DIE GEDRAG REGELEN?
• We assessed the effects of the magnitude of reward and penalty in single trials.
WIJ BENADERDEN DE EFFECTEN VAN DE MAGNITUDE (UITSLAG, ALS MEER VERSUS MINDER) VAN BELONING EN STRAF IN ENKELVOUDIGE PROEVEN
• It was found that the magnitude of reward dictates the rate of choice repetition.
HET BLEEK DAT DE MAGNITUDE VAN BELONING DE MATE VAN KEUZEHERHALING REGELT
• In contrast, penalties cause universal avoidance regardless of the penalty magnitude.
ECHTER, STRAF VEROORZAAKT EEN UNIVERSEEL VERMIJDEN ONGEACHT DE MAGNITUDE VAN STRAF
• Thus, reinforcement and punishment act as fundamentally distinct behavioral factors.
DAAROM (CONCLUDEREND DUS), BELONING EN STRAF FUNGEREN ALS FUNDAMENTEEL VERSCHILLENDE FACTOREN.

Voor ik nu met een stapel p's en r's en formules kom, eerst even wat Jip en Janneke gezond verstand:
Wat beweerd wordt is dat beloning een sterk kwantitatief aspect heeft (hoe meer beloning hoe meer gewenst resultaat) terwijl straf kwalitatief bepaald wordt (klein beetje straf werkt even goed als een heleboel straf).
Volgens mij is het lulkoek, je reinste kul.

Want stel je voor, Kraak is potentaat van Krakonië waar de burgers sterk de neiging hebben om zich veel te snel met hun krakende vervoermiddeltjes te verplaatsen. Dat vinden ze erg leuk (grote magnitude voor motivatie) ongeacht de sterk verhoogde kans op kwetsuren (is al straf!) die het veroorzaakt. Maar führer Kraak weet er wat op: ze krijgen er lekker een bekeuring voor van 1 krakeling per overtreding, ook meteen prettig voor de staatskrakelingenkist!
Helaas, de krakoniërs lachen erom en racen vrolijk verder... totdat de bekeuring verhoogt wordt naar 1000 krakelingen. Da's schrikken, dat kunnen de meeste niet eens betalen! Het effect is ernaar, op een enkel incident na is het afgelopen met het racen.
Tenminste... voor zover dat waargenomen wordt want wat ze stiekem toch blijven doen is het inherente probleem van strafmatige maatregelen (omdat je niets aan de magnitude van initiële motivatie doet).
Kortom, het lijkt mij duidelijk dat ook straf een kwantitatief aspect heeft.
Wie een praktisch paarden-voorbeeld wil: de fasen-tortuur van Parelli.

Met de magnituden van beloning is er een soortgelijk mechanisme aan de hand: een heel kleine beloning kan veel beter werken dan een heel grote (anders loop je steeds met een vrachtwagen voer te sleuren onder het klikkeren).

Deze beide voorbeelden gaan lijnrecht in tegen wat beweerd wordt en daar heb ik niet eens moeite voor hoeven doen om ze te bedenken.

Volgens mij zijn de uitwerkingen van zowel straf als beloning op gedrag onderhevig aan een flink aantal variabelen, deels kwantitatief, deels kwalitatief. Dat begint al bij het adagium "de ontvanger bepaalt!", zowat het eerste dat ik de PNers eertijds tussen de oren stampte. Iets is pas een straf of beloning als de proefpersoon het als zodanig ervaart.

Karin schreef op vrijdag 8 mei 2015, 20:34:


Leuk dat het eens leuk gevonden wordt

Om er meteen een ander kwantitatief aspect (ook al wel eens behandeld maar was veel te ingewikkeld en daarom doe ik nu heel arrogant alsof deze uitvinding van mij gewoon zo is ).
Stelling: Aan iedere straf of beloning is een variabele in de vorm van informatie eenheden gekoppeld, die in belangrijke mate bijdraagt aan de snelheid en succes van de informatieoverdracht waarbij de methodiek van wel- of niet terugleggen van de steekproeven (trial & error learning) logischerwijs een verschillend model oplevert.

Dat gaat zo:
Stel, je laat je proefpersonen keuzen maken.
Wanneer dat steeds, seriëel of parallel, "digitale" keuzen zijn zoals kiezen tussen 0 of 1, ja of nee, dan is de kans op een gewenst cq. "goed" antwoord 50%. Bij niet-terugleggen is de 2e kans na een "fout" antwoord 100%.
Maar zo werkt het analoge leven zelden. Wanneer een keus gemaakt moet worden uit een groot aantal mogelijkheden is de 2e kans na een fout antwoord 100/n(mogelijkheden)%. Bij niet terugleggen is de 2e kans bij n=1000 dus 1/999% en dat schiet niet op vergeleken met een "goed" antwoord.
Indertijd heb ik het spelletje "warm of koud" als voorbeeld gebruikt; "warm" geeft de juiste richting aan, "koud" geeft geen richting aan want er kunnen oneindig veel mogelijkheden "koud" zijn. "Warm" werkt belonend (want bemoedigend), "koud" werkt straffend (ontmoedigend).

Nu heb ik er nog een grap bij bedacht die ik indertijd nog niet wist. Stel je een labyrint voor waarin steeds "linksaf" danwel "rechtaf" gekozen moet worden. Maar... het labyrint kent geen doodlopende wegen dus zowel links als recht lopen in oneindige keuzemogelijkheden door maar toch leiden ze tot verschillende wegen waarbij je zomaar, onverwacht een bordje "game over" kan tegenkomen.
Voor de diehards de vraag hoe dit zich modelmatig gedraagt

Piet schreef op dinsdag 19 mei 2015, 12:51:


Dat klopt en simpeler onderbouwing bestaat niet!
Alleen had ik i.p.v. 'rond' gezegd: 'altijd ronder' maar da's misschien alweer te moeilijk voor de simpele zielen. Punt is nmm dat je altijd ook naar het hele paard moet kijken. Er is zoveel dat bijdraagt aan de wijze van lopen en daarmee ook de voor dat paard natuurlijk goed functionerende hoefvorm. Dat begint al bij de houding, het hoofd, lichaamslengte, schouder/heupen/beenstanden, etc. In ieder degelijk ouderwets hoefsmidboek staan talloze varianten daarvan beschreven. En ander oud ezelsbruggetje is 45/54 - dat staat voor voor/achter hoefas. Achter staat dus maar liefst 10% stijler, volgens het boekje dan.
Maar om het simpel te houden vond ik, een jaar of 10 of al langer geleden, de witte-lijn-methode van Ramey zo charmant. Gewoon nageltjesknippen. Je kunt er haast niet mee miskleunen, maar het is uiteraard niet geschikt voor echte moeilijkheden. Al het meten, als dat gaat om vergelijken met en werken naar een ideaalplaatje, heb ik niet hoog zitten. Een levend dier is nu eenmaal geen ideaalplaatje maar een optelsom van aanleg en omgevingsinvloeden.

Piet schreef op dinsdag 19 mei 2015, 19:40:

Nou doe je net alsof ik in antieke hoefsmidboeken ben blijven steken terwijl ik juist schreef niets met ideaalplaatjesmodellen op te hebben. Nou, dan wil ik zelfs nog het voorbehoud erbij maken dat de anatomische ideaalplaatjes leuk zijn voor stamboeken, misschien... keuringen? Maar ik moet het eerste paard dat een allround 10 voor anatomie gekregen heeft nog tegen komen en de eigenlijke bedoeling van wat er in die antieke smidsboeken staat is het aangeven van mogelijkheden, niet van ideaalplaatjes.
Uiteraard is die antieke boekenverzameling gedateerd, maar lang niet alles erin is flauwekul en de ideaalplaatjes zijn er pas veel later van gemaakt.

Wat je eigenlijk beweert, denk ik, please correct me if I'm wrong!, is dat het teenkootje waar die paardenhoef omheen zit "is zoals het is", want de voorvoet begint al bij de "knie" en de achtervoet bij het spronggewricht. Daar kan ook al, onder invloed van van alles en nog wat, van alles individueel anders aan zijn.
Maar is dat echt aldoor zo, die hoef om dat teenkootje, is dat een vaststaand ideaalplaatje? Ik weet het niet maar verdenk er wel een spanningsveld in. Aan de ene kant vermoed ik, met onze huidige inzichten, een aantal varianten (zoals "klemhoef") die sterk gerelateerd zijn aan foutief hoefonderhoud, aan de andere kant een aantal waarvan ik niet kan bedenken wat je er met die huidige inzichten aan doen kunt, zoals scheve en diagonale hoeven (Als de oorzaak ervan ligt in de rest van de anatomie... zeg 't maar).
Wat ik mij daarbij afvraag is hoe die er intern uitzien; is een asymmetrische hoef intern ook asymmetrisch? Indien niet, hoe verhoudt zich dan het skelet tot de ombouw, om het zo maar eens te zeggen? Nogmaals, ik heb desbetreffende hoeven niet onder sectie gehad, ze niet uit elkaar gepuzzeld, ik weet het niet! Maar het lijkt me wonderlijk en interessant te leren hoe een asymmetrisch exterieur rond een symmetrisch interieur past.
Zou je mij een lol willen doen en eens heel precies uitleggen hoe je dit extern meet en wat die metingen exact vast stellen? Wat zijn de constanten, de wetmatigheden, en waarom? Ik zou daar heel graag een uitleg á la de stelling van Pytagoras over zien.

Merel Stoffers schreef op vrijdag 22 mei 2015, 22:31:


Is dat echt zo of bedenk je die generalisatie zojuist zelf?

Het commentaar van Arabesk slaat ook nergens op als ik van TS lees dat ze aan neckreining doet en het dus daarom gaat. Dat is toch iets westernstijlachtigs waar ik me waslijnteugels bij voorstel... maar als mijn voorstelling foutief is verneem ik het wel.

Tsja, en wat ik me nu weer bij nageeflijk moet voorstellen... is me tot nader uitleg duister.

Wel kan ik TS vertellen dat je een paard iedere houding cq. "frame" kunt aanleren. Leren dus, dat is niet hetzelfde als trainen of fysiek in een positie dwingen. Het is daarbij ook nog maar de vraag of je een goede houding aanleert of zomaar een door mensen bedachte houding. Maar dat is een vraag die je jezelf moet stellen en zelf verantwoording voor moet nemen, daarbij in aanmerking nemend of de fysiek van je paard daar meer of minder geschikt voor is - een sumoworstelaar laat je immers ook geen marathon lopen.
Een oude leerregel was dat "de motor van een paard in de achterhand zit". Dat heeft dus helemaal niets met teugels te maken en daarom maakt het niets uit of je aan neckreining of een andere bedachte methode doet. Een cue is immers maar een cue en uitwisselbaar en dus is neckreining net zo goed als verzin maar wat.
Maar leg eerst maar eens uit wat je precies wilt en onder nageeflijk verstaat.

Piet schreef op dinsdag 26 mei 2015, 11:26:


Ik snap er niks van! Voor het bestuderen van grappen moet je toch bij prof. de Jonge en dr. van het Hek zijn? En hier int Noordn hebben we dan Visser nog - nee, niet mr. Visser da's weer een andere.

Marlies Sanders schreef op dinsdag 26 mei 2015, 18:31:


zo dan?
www.youtube.com/watch?v=qFQT7c71xzQ

SanneE schreef op vrijdag 29 mei 2015, 12:43:


Ik zal maar meteen kort en bondig zijn: waarschijnlijk wel, zover de foto strekt qua indruk.


Snap ik niet. Je beweert iets stellig (Dit resulteert) en vraagt dan of wat zojuist geresulteerd heeft een oorzaak kan zijn....

Marlies Sanders schreef op vrijdag 29 mei 2015, 14:40:


Wat een goede uitleg van Anne! Geniaal gevonden dat analoge voorbeeld van de kwast

Frans Veldman schreef op woensdag 3 juni 2015, 9:21:



maar een eind weg, maar je beweert hiermee nu dus dat het paardjesleersysteem van Parelli grote nonsens is en niet werkt? Eerder was je er juist zo enthousiast over, de hele paardnatuurlijk website is daarmee begonnen zelfs, terwijl het bij uitstek een kwantitatief strafmatig handelen is met de "fasen"; als er niet goed genoeg op fase 1 (kleine straf) gereageerd wordt dreigt er een grotere magnitude straf. Weet je nog, van je sleutelbos of moet ik dat terugzoeken?

Het leuke is dat ik dit allemaal nog met je eens ben ook. Het zijn allemaal mogelijkheden, het sluit elkaar niet uit, omdat de verbanden tussen p en r vaak niet lineair zijn. De kromme kan veel kanten uit, of is discontinue zelfs.
De voorbeelden die jij aanhaalt zijn interessant, vooral omdat ze nogal feilloos enkele valse bodems naar voren brengen, sterker nog heb ik eerder dezelfde voorbeelden gebruikt!:
- ik denk, dat overheden (niet alle ambtenaren zijn dom en zitten te slapen) met pijnlijke nauwkeurigheid de opbrengsten van boeten, straffen, leges, accijnzen en wat er allemaal nog meer aan staatsroverijen uitgevonden is laten analyseren en voorspellen. Het is helemaal de bedoeling niet dat een bekeuring je gedrag verandert want dan zou dat einde verhaal zijn én einde inkomsten uit bekeuringen. De ware beloning die het bedenken en uitvoeren van bekeuringen regelt is "opbrengst", niet "gedragsverbetering". (Wat dat aangaat is het verdwijnen van gemeentelijke politiedienten dus een verbetering, want een gemeentelijk gat in een begroting kan niet langer opportuun even gedicht worden door een bekeuringenactie langs de Drentse Hoofdvaart).
- vaak is het ook zo dat niet de werking (wat voor werking dan ook) van straf het doel is, maar "wraak". Wraak is iets heel anders. Juist vanwege dat wraakaandeel heeft het systeem van én gevangenisstraf én tbs eerder een averechts dan een bedoeld effect. Dat weten veel deskundigen ook wel, maar er moet maatschappelijk blijkbaar hoe dan ook eerst aan wraakgevoelens worden voldaan voordat er eventueel aan een gewenst effect wordt gedacht.

Zo zijn het ook niet de data van dat onderzoekje waar ik het mee oneens was, die kunnen bestaan en kloppen ongetwijfeld, maar de stellige extrapolatie ervan.
Die onderzoekers beweren dat:
- beloning kwantitatief werkt, dus bij meer beloning meer van hetgeen die beloning opwekt.
- straf kwalitatief werkt, dus een ietsiepietsie straf straft evenveel als een heleboel straf als je dat uit het resultaat ervan moet opmaken.
Ik beweerde dat:
- straf en beloning beide kwalitatieve zowel als kwantitatieve aspecten kunnen hebben.
Immers, een ietsiepietsie beloning kan prima resultaten geven waar heel veel beloning geen betere resultaten teweegbrengt.
Aan de andere kant werkt fase 1 van Parelli niet totdat de proefpersoon geleerd heeft dat het al straf is indien dat (nog niet) als straf wordt ervaren; het is in die zin dus kwantitatief gekoppeld aan een verwachtingspatroon.

Allereerst moet dus vastgesteld worden wat de proefpersoon als straf en beloning ervaart, waarbij straf en beloning eigenlijk (nmm) alleen betrouwbaar achteraf kunnen worden gedefinieerd als:
- straf is datgene dat een gedrag in frequentie heeft doen afnemen,
- beloning is datgene dat een gedrag in frequentie heeft doen toenemen.

Maar stel nou eens dat het alleen maar om beloning gaat; het hele trial&error leerproces is immers op die stelling gebaseerd. Als je iets wil, iets probeert, maar het werkt niet, helpt niet, dan hou je daar mee op en probeert misschien iets anders (vervanging) of helemaal niets meer (uitdoving).

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 4 juni 2015, 19:36:

[knip]

Niet speciaal m.b.t. honden, maar je zou toch denken dat een regelmatig contact met een pathogeen een immuniteit/vaccinatie juist beter instand houdt