Talitha schreef op zondag 28 juli 2013, 18:52:


Wat hebben gelovigen het toch makkelijk! Het leven van de gelovige moet echt zalig zijn

Ik vond zojuist in mijn archief dat ik rond feb. 2012 ook al eens naar dit onderzoek gekeken heb, met ongeveer dezelfde conclusies en dus grote twijfels.
Ik blijf het artikel buitengewoon lastig te lezen vinden... er zijn 6 experimenten gedaan, waarvan nmm alleen exp. 4 geldigheid zou kunnen hebben. De andere experimenten wijs ik af op natuurkundige gronden, omdat er gebruik is gemaakt van vlakken als testmateriaal: nogal logisch dat een vlak makkelijker te polariseren is dan een niet-vlak.

Exp.4 geeft ons de gegevens:
a) Op het zwarte paardenmodel zijn 562;
b) Op het bruine paardenmodel zijn 334;
c) Op het zebra paardenmodel zijn 22;
d) Op het witte paardenmodel zijn 8 dazen gevangen.
Op het eerste gezicht lijkt verschil tussen enerzijds a en b, anderzijds c en d duidelijk en significant - zelfs zonder statistische test. Echter dat kan minstens zo goed verklaard worden met alléén reflectie omdat het niet-gereflecteerde licht (als energie) voor een groot deel omgezet wordt in stralingswarmte. Meer warmte kan meer vliegen aantrekken... mogelijk.
Maar het gaat uitdrukkelijk om die zebrastrepen en de voor mij opvallende bewering is dat c significant is t.o.v. d in chi kwadraat test. Dat verwijst naar het verslag van een ander, eerder onderzoek:
Horváth, G., Blahó, M., Kriska, G., Hegedüs, R., Gerics, B., Farkas, R. and
Åkesson, S. (2010). An unexpected advantage of whiteness in horses, the most
horsefly-proof horse has a depolarizing white coat. Proc. R. Soc. Lond. B 277, 1643-
1650. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2871857/
Ongeveer hetzelfde verhaal maar dan zonder zebrestrepen. Waar verwijst de verwijzing dan precies naar...
Terug naar exp. 4 en chi kwadraat testen want dat ik ook, gewoon met de zakjapanner:
De vraag die je met die chi-kwadraat test beantwoord is: "wijkt de verdeling van de reeks getallen 562, 334, 22, 8 af van de reeks 231.5, 231.5, 231.5, 231.5" (som=926/n=4)?
Het antwoord is JA en dat weten we dan ook weer; het interessante eraan wat ik wil uitleggen is dat deze chi kwadraat test NIETS zegt over de kwaliteit(en) van zebrastrepen! Een vergelijkbaar chi kwadraat resultaat is immers eerder (2010) verkregen zonder zebravariant. Cumulatief zou ik dus eerder zeggen dat een paard dat minstens voor 50% wit (of lichtgekleurd?) is minder steekvliegen aantrekt, hetgeen als gezegd net zo goed door warmteuitstraling kan komen of nog iets heel anders waar niemand nog aan gedacht heeft.
Er blijft dus nmm echt geen donder van dit onderzoek heel als je de moeite neemt het nader te bekijken.

Op basis van de onderzoeksresultaten en wat natte vinger werk (hetgeen degelijk onderzocht zou kunnen worden maar wat niemand doet omdat geloven makkelijker is) kom ik tot een heel andere anti-vliegen-deken aanbeveling: een lichtblauwe (wit met een tippie blauw erin, dat ouderwetse keukenkleurtje). Zebrastrepen lijken mij daarbij niet nodig.

Talitha schreef op maandag 29 juli 2013, 19:27:

[knip]

Vooral niet geloven dat ik het niet naar mijn zin heb hoor!
Het was weer een heerlijke dag om lekker onder de parasol te zitten met de pony's en geit en de vogeltjes en de reeën en van alles om me heen en een heleboel lekkere dingen voor ons allemaal
Als ik niet dingen uitzoek, stond ik nu nog steeds met een zweep achter mijn paarden net als bijna iedereen. Ik ben nu eenmaal onderzoekerig, mijn hele leven al en op den duur wordt je er best wel handig in. Het meest efficiënt is natuurlijk het onderzoeken van onderzoeken, dan hoef je zelf al die proeven niet te doen
Hetgeen helemaal niet wil zeggen dat je 'moeilijk' leeft, maar zonder iets te onderzoeken vrees ik een dodelijke verveling.

Tineke Nolet-Verdel schreef op dinsdag 30 juli 2013, 10:39:


De pijp en klompen wist 'ie al en de rest is fout maar zijn desalniettemin aantrekkelijke voorstellen

Myriam schreef op maandag 29 juli 2013, 21:20:


Die dekens is voor mij maar bijzaak hoor. Ik gebruik die dingen niet maar als ik jullie er een plezier mee kan doen, graag gedaan.
Mij gaat het om de zebra's maar eigenlijk vooral om evolutie. Dat interesseert me enorm. Nog eens een keer extra naar deze onderzoeken kijken kon zeker geen kwaad.


Niks wolkjes, gewoon helemaal in de blauwe bleek.
Zie het vergelijkbaar met zo'n al even ouderwets vaalblauw zakelijk overhemd
Dat soort bleekblauw, steekt niet zo nauw maar zo licht mogelijk en toch blauw.
Ik denk dat je daar het meest breedspectrum vliegen mee weg houdt.

Martina schreef op dinsdag 30 juli 2013, 8:14:


Ik voel me totaal niet aangevallen. Talitha kon een buurvrouw van me zijn, die zei bijna letterlijk hetzelfde tegen me niet zo lang terug, volkomen goedbedoeld.


Gaat het leven wel ergens om, behalve dan eten en neuken?
Vroeger deden ze daar de hele dag over, hun hele niet zo lange leven lang en voor veel dieren is dat nog steeds zo, voor nogal veel mensen (we zijn ook gewone dieren, nooit vergeten) trouwens idem. Maar Brecht ( ) indachtig was domesticatie, het veroorzaken van een beschermende omgeving, denk ik toch onze meest ingrijpende uitvinding. Het verschaft veel vrije tijd, dat kun je in de eerste beste dierentuin al zien gebeuren. Echter al die extra vrije tijd volneuken lukt zelfs de dolfijnen niet dus heb je een andere hobby nodig tegen verveling, het wiel uitvinden bijvoorbeeld, of spelletjes doen, of mediteren. Voor mij is dat onderzoeken, maar er bestaan tal van soorten paradijsvogels


Talitha enger dan gemiddeld...? Denk je?
Dat wil ik niet geloven


Het leuke van wetenschap vind ik dat het open staat voor vraagtekens en discussie.
Er bestaat heel veel onderzoek dat links- of rechtsom foutief is. Dat is niet meer dan logisch te verwachten. Het geeft niet want anders zou ik morgen niets meer te doen hebben en me moeten gaan vervelen.
Maar er bestaat natuurlijk veel meer dan onderzoeken. Onbevangenheid en verwondering gaan eraan vooraf. Echter vanaf dat je in staat bent je invalshoek, perceptie, hoe je het noemen wilt, te wijzigen ben je al op nmm hoog niveau aan het onderzoeken. Dat kan zelfs een onbewuste bekwaamheid zijn


Ik vind 'geloof' een uiterst eng fenomeen. Echter een fenomeen waar je niet aan ontkomt. Je hebt bewuste en onbewuste geloven. Eigenlijk is een geloof een vermomde probleemstelling, neig ik te denken.
Schrödinger's kat is een perceptie, niet meer dan dat. Voor de kat zelf is het geen probleemstelling.

Myriam schreef op dinsdag 30 juli 2013, 12:49:


Deze?
http://www.agradi.nl/bucas-buzz-off-classic-blue-165.htm
Ik wil geen reclame maken en heb geen belangen, maar het is wel ongeveer wat ik bedoel. Ze noemen het zelfs 'classic' dus we hebben vast een wiel opnieuw uitgevonden maar dat geeft niks

fr33dom schreef op dinsdag 30 juli 2013, 12:32:


Ik vrees van niet
Blijven die pukkeltjes alleen maar pukkeltjes en verdwijnen dan weer? Of barsten ze open? Jeukt het of niet?
Ik heb eens een pony gezien die letterlijk helemaal onder openbarstende pukkeltjes zat, volgens DA was dat wrsch. een dermatologisch gevolg van een allergie en niets aan te doen.

fr33dom schreef op dinsdag 30 juli 2013, 15:08:


Lijkt dan precies op die pony-vol-pukkels die ik gezien heb.


Indien hetzelfde dan geen wratjes.
Het zijn er ook maar een paar, geen pony vol. Lijkt me nog niet zo'n probleem eigenlijk.

http://science.discovery.com/tv-shows/through-the-wormhole/videos/can-our-minds-be-hacked.htm
We hebben het redelijk vaak al over Kluge Hans gehad in diverse context.
Hierbij het bewijs dat wat paarden kunnen, wij mensen ook kunnen als we maar willen en opletten. Laatst heb ik jullie nog getracht over te halen beter paardentaal te leren zien en nu ben ik toch wel benieuwd naar wie dat echt probeert.
Dit filmpje is uiteraard om te laten zien dat Kraak toch weer wat minder gestoord is dat het eerst misschien leek, dat het zeer wel haalbaar is en resultaat levert

Talitha schreef op woensdag 31 juli 2013, 16:01:


Dat is toch ook zo als gemakzucht d.m.v. geloof voorop staat?
Conclusie: geloof kan dus gemakzucht dienen maar daarom veroorzaakt gemakzucht nog geen geloof... of wel? Wanneer is gemakzucht belonend?
Wat is het toch moeilijk, geschreven communicatie op inet. We hebben er toch allebei een achter staan

Christel Provaas schreef op donderdag 1 augustus 2013, 13:04:


Ja dat kan.
Endoflora/fauna heeft bewezen de organismen die hun leefmilieu vormen op diverse manieren te helpen.

Ilma Meijer schreef op donderdag 1 augustus 2013, 15:07:


Ik bedoel wat ik getypt heb: het gedrag 'geloof' kan gemakzucht dienen als dat belonend uitwerkt. Maar daarmee beweer ik natuurlijk niet dat gemakzucht de enige drijfveer is die tot geloven kan leiden.
En uiteraard snap ik Talitha's argument dat een dwangmatige uitzoekdrift heel snel een grens van niet-belonende resultaten tegenkomt.

Eerder typte ik al over de onontkoombaarheid van geloof. Maar ook over het perceptionele gehalte ervan; verleg de invalshoek en het vermomde probleem verandert mee. Schrödinger's kat maar weer.... Een nmm vergelijkbaar bekend filosofisch probleem dat ik ook al genoemd heb is: "kan iets ontstaan uit niets". Verder dan quarks is de kwantumwetenschap nog niet gekomen. Echter hoever kennis zich ook uitbreidt blijft de vraag "wat was er voor ...?" zich verschuiven en daarmee de onontkoombare geloofsvraag "was er iets voor ...?".

Het gedrag 'geloof' moet oorzaken, rede hebben. Daarbij moet het belonend zijn.
In een aantal gevallen waar weten onmogelijk is, is geloof onontkoombaar... tenzij je accepteert niet te weten, hetgeen een andere perceptionele gesteldheid is omdat daarin inherent de mogelijkheid (alternatieve realiteit) besloten ligt daar iets aan te kunnen doen.

Zover bewust kies ik liever voor 'niet weten' dan voor 'geloven'. Ik weet enorm veel niet
Blijven over uiteraard de prikkels die onbewuste (bij)geloven genereren. Ook die bestaan en kunnen zelfs experimenteel opgeroepen worden. Vraag is dan hoe die onbewuste evenementen in onze hersenen naar een bewust niveau penetreren en vervolgens geloofsmatige overtuigingen veroorzaken.

Ik denk dat vooral onthouden moet worden dat geloof een gedrag is en dus aan biologische wetten van gedrag gehoorzaamt. Alleen indien de som van effecten belonend is neemt het toe. Blijkbaar is dat zo, gezien het feit dat verreweg de meerderheid van mensen op allerlei manieren gelovig doen. Daarbij denk ik niet alleen aan religies of gemakzucht, er kunnen nog veel meer oorzakelijkheden zijn zoals er ook tal van zeer praktische effecten zijn. We hebben toch ook al gezien dat andere diersoorten ook aan geloof doen? Het meeste geloof heeft niets met religie te maken, omgekeerd heeft religie uiteraard wel alles met het gedrag 'geloof' te maken.
Wil echter niet zeggen dat het gedrag 'geloof' niet vervangbaar is door een ander gedrag, op voorwaarde dat dat ander gedrag minstens even belonend is.

Ik hoop dat je merkt dat ik religie, geloof in goden, expres uit het betoog gehouden heb.
Voor mij zijn alle vormen van goden een BIJgeloof, door mensen bedacht. Maar bijgeloof is op zich al een term met een oordeel, nml. dat het geloof niet als een geloof in iets reëels gezien wordt. Ik vind het als bijgeloof te classifiseren niet omdat ik de vraag aanpak of er wel of niet goden bestaan maar omdat ik de onderlinge constructie van zoveel geloven in zoveel goden onacceptabel vind. Op de vraag of ik denk dat er goden bestaan hoef ik dus alleen maar te antwoorden: "weet ik niet", maar op de vraag wat in van religies denk kan ik antwoorden: "ik vind ze alle even onzinnig". Ik hoop dat je het onderscheid nu snapt.

Ilma Meijer schreef op donderdag 1 augustus 2013, 15:16:


Denk het wel.
Waar het mij om gaat, waarom ik Suzanne en Noppes als voorbeelden naar voren heb gehaald, is dat zij voor mij voorbeelden zijn in duidelijkheid.
Ik zal daar nu maar een paar voorbeelden bij halen die nmm tegengesteld zijn:

Nee ik doe dat toch niet, zoek ze zelf maar, da's allesbehalve moeilijk, en analyseer! Doe er maar eens wat voor
Dit is allemaal geen bovennatuurlijke tovenarij maar heel definieerbare techniek. Het lijkt alleen maar magisch omdat de kunde vergeten is.

1) Let alleen maar op de lichaamstaal van de paarden.
2) Let alleen op de gedragssequences.
3) Als het goed is heb je per filmpje nu 2 gedragsprotocollen met 'tijd' op de x-as

Die komen vast niet helemaal overeen.
Er zal lichaamstaal zijn die niet direct gecorreleerd is aan wisselwerking van gedrag, maar aan geheugen en verwachtingen.
Daarom typte ik eerder dat ik kan zien of een paard zijn mens betrouwbaar acht of meer of minder grote reserves heeft. Dat is iets anders dan zien of het paard consequent veel gestraft wordt of niet. Er kunnen uiteraard ook nog omgevingsinvloeden zijn die reactie veroorzaken.

Martina schreef op donderdag 1 augustus 2013, 19:11:


Het gaat nmm om WELK moment van waarneming. We hebben het over geloof toch? De waarneming voordat je de doos met de kat erin (zit er eigenlijk wel een kat in?) open maakt is veel interessanter. Dáár gaat de probleemstelling over.
Het gaat niet alleen over electrons al dan niet als golf maar ook en eigenlijk over de beschouwer http://io9.com/5528321/how-smart-do-you-need-to-be-to-collapse-a-wave-function Nu citeer ik even: "we (that is, Physicists) have no real idea how wave functions collapse" kortom, het geloof in dat het gebeurt is onvermijdbaar omdat weten (nog) niet mogelijk is.
Ikzelf heb het niet over electrons maar over het gedrag 'geloof' en geef grif toe dat ik de kat wat vrijelijk varieer, maar zolang er niet waargenomen is hoeft er niet eens een kat, dood of levend , of allebei als je toevallig een kwantumwetenschapper bent, te zijn! Dat is allemaal deel van kansen op uitkomsten waarin de beschouwer geloven kan maar niet kan weten.