Ilma Meijer schreef op maandag 1 juli 2013, 0:57:


Niet "behalve" maar wat mij beftreft uitgebreid met alle andere niet bestaande bovennatuurlijke irrationele nonsens waar mensen een beroep op doen. Als je de schoen vindt passen trek je hem maar aan.
Er zit nml. ook een andere kant aan.
Als niet in het bovennatuurlijke gelovige mens vind ik het buitengewoon frustrerend en vervelend naar allerlei normen en waarden van religieuzen van diverse pluimage te moeten leven (waarbij het merk religie dus niet uitmaakt). Als je om wat voor reden ook gelovig in iets bent zul je mij daar niet over horen zeuren zolang je dat privé houdt in de zin dat je anderen daar niet ongewenst en hinderlijk mee lastig valt. Als ik als niet gelovige daarentegen niet ongestoord kan leven omdat de wel gelovige plaatselijke gemeenschap me het leven zuur maakt vind ik dat we problemen hebben, in NL maar internationaal eerder nog meer dan minder. Als er ergens een plek bestond waar ik geen last zou hebben van al die flauwekul zou ik serieus overwegen te verhuizen.

Ik heb meen ik al eerder duidelijk geschreven dat ik er eigenlijk alleen maar gedragsmatig in geïnteresseerd ben. Dit is PN en niet religion.org en voor wie ongeduldig wordt of al niet meer meeleest: ik blijf echt wel bij de les
Hoe en waarom ontstaat geloof? Hoe kom je er weer vanaf? Hoe vertel je je paard zonder trauma's te veroorzaken dat sinterklaas niet echt bestaat en dat echte paarden niet over daken lopen? Aangezien gelovigen alle concurrerende merken geloven afdoen als bijgeloof is het misschien slimmer om het integraal over bijgeloof te hebben.

Hoe een bijgeloof opgewekt kan worden bij duiven is toevallig wel weer experimenteel onderzocht door de onovertroffen heer Skinner, grondig als altijd: http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/
De truuk is belonen zonder een gedrag te vragen! Resultaat is dat de proefpersoon een random onzinnig gedrag, een "ritueel", zelf koppelt.

Hoe van bijgeloof af te komen is een heel ander verhaal.
Voor mij is dat niet moeilijk maar desalniettemin confronterend wanneer blijkt dat je er toch nog met open ogen in gestonken bent. Eersteklas voorbeeld is (vorig jaar meen ik) PN in praktijk al gepasseerd in verband met bijzonder overtuigend ideomotorisch zelfbedrog bij wichelen. Ik ben niks beter dan een ander en stonk er ook even in. Even dan, tot ik de verklaring vond mede met dank aan Frans en PN maar desalniettemin lopen dus duurbetaalde werknemers van riool/kabel/gasbedrijven hun tijd te verwichelen omdat de klic-kaarten te slecht zijn!
Nou schreef ik ook eerder in deze draad dat ik bijgeloof een menselijke eigenschap vond (ik weet er geen equivalenten van bij andere diersoorten in vrijheid... maar heb misschien toch nog niet goed genoeg opgelet), maar onze paarden doen er ook aan of beter gezegd, worden ertoe aangespoord door ons gedrag wat direct vergelijkbaar is met die duivenexperimenten van Skinner. Dat uit zich op vele plaatsen bij voertijd; zonder dat bepaald gedrag wordt gevraagd koppelen paarden een random gedrag aan gevoerd worden, bij voorbeeld tegen de deur van hun hokkie schoppen of rond draaien. Dit tot vaak grote ergernis van hun paardenmensen. Nou, hoe kom je van die ergernis af?
- Negeren? Vroeg of laat zul je toch moeten voeren (of water geven, of wat dan ook zo'n random respons opwekt).
- Een ander gedrag substitueren? Moeilijker dan het lijkt, want al leer je je paard iets dat voeren veroorzaakt, loop je toch dikke kans dat het bijgelovige gedrag dat tot bekrachtiging leidt zich tot een voorafgaande stimulus richt (backchaining).
- Verwijderen van het patroon waar het bijgeloof op gebaseerd is dan. Dus niet meer steeds op dezelfde manier, op gezette tijd, etc. voeren, maar onvoorspelbaar! Dát werkt.
Het niet in voldoende mate aanwezig zijn van patronen waar bijgelovig gedrag door ontstaat in de natuur zou dus oorzaak kunnen zijn dat ik het daar niet waarneem. Maar hoe is het dan toch te verklaren dat in een grijs verleden het voor paarden en eenden en vossen en noemmaarop het even hard onweerde, donder en bliksem, maar alleen mensen daar een dondergod bij bedachten? Het is maar een greep hoor want er bestaan pantheons waarvan de hemelse luitjes voor het gemak maar genummerd zijn! Doet me denken aan Clarke's 3rd law of prediction: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic", prachtig geïllustreerd door de bedenker van goeie ouwe Catweazle http://www.youtube.com/watch?v=8cgIHS7am9g en http://www.youtube.com/watch?v=tSdVWu0KHM4 .
Laat ik er een 4e versie aan toevoegen: iedere voldoende vergeten technologie is niet te onderscheiden van magie. Totdat ze 'herontdekt' en verklaard wordt natuurlijk. En voila de hang naar vroeger, natuurlijk en tovenarij etc.

Als het om bijgeloof in bovennatuurlijke zaken gaat bij mensen heb ik eerlijk gezegd geen flauw idee hoe je ervan af kan komen behalve door te accepteren dat bovennatuurlijke zaken nu eenmaal niet bestaan en dat je dus of voor de gek gehouden wordt (zelfbedrog) of dat er een natuurlijke verklaring is. De ellende is, denk ik, dat deze fixatie vergelijkbaar is met Schrödinger's kat met dien verstande dat we in deze principieel niet in staat zijn tot oplossing van de superpositie omdat alles nu eenmaal een onbekende parameter heeft welke nooit bekend kan worden omdat er niet bekend is welk deel nog onbekend is. Existentialistisch filosofisch probleem. Het is het spanningsveld hiertussen, enerzijds simpelweg accepteren dat bovennatuurlijk niet bestaat en anderzijds een onoplosbare superpositie wat de cognitieve dissonantie veroorzaakt waar het ingewikkelde filmpje van Lena ongeveer over ging zover ik het begrepen heb.

Ilma Meijer schreef op maandag 1 juli 2013, 1:12:


Bedoel je mij nu te vertellen dat alle leven op aarde geëvolueerd is behalve de soort homo sapiens die geschapen is in evenbeeld van een bovennatuurlijke god?
Dat is een nieuwe variant voor mij.
Leg mij dan ook maar uit hoe het komt dat we bijna al ons dna gemeen hebben met chimps en zelfs met paarden nog altijd zo'n 40%.

Ilma Meijer schreef op maandag 1 juli 2013, 14:16:


Een vraag pareren met een wedervraag is discussiedodend.
Daarbij is die oerknal in dit opzicht helemaal niet interessant, of je daar nu in gelooft of niet, en dat wijst erop dat je wat ik geschreven heb niet begrijpend gelezen hebt; of er nu wel of niet een oerknal is geweest, zal ook die oerknal een oorzakelijkheid en onbekende parameter hebben en verschuift de onoplosbare superpositie.


In de natuur ook niet. Het is een bende zonder kop of staart!


Als we hier echt dieper op in willen gaan moet eerst "leven" sluitend gedefinieerd worden. Mocht je daar alleen al wat oppervlakkig op goegelen dan moet al blijken dat dat nog zo simpel niet is.


Die zijn anders makkelijk genoeg te produceren. Laat je maar dekken door een bonobo-meneer en 't is voor mekaar. Als ik dat verkeerd begrepen heb van de deskundigen moet je me maar beter voorlichten
Afgezien van produceerbaarheid is evolutie een boom-model waarbij het niet om tussenvormen gaat maar om gemeenschappelijke afstammingen.

Anne Schuite schreef op maandag 1 juli 2013, 14:56:


En de tussenvorm is dus de nakomeling(en) van een kruising tussen neef en nicht.