Merel Stoffers schreef op dinsdag 19 maart 2013, 13:55:


dat beweer ik ook niet


Dát is, denk ik, nu juist en aldoor al DE discussie!

Christel Provaas schreef op donderdag 21 maart 2013, 10:38:


Dat werd en wordt door mij beweerd.
Dat vind ik toch echt oprecht wel als ik, zo simpistisch mogelijk, zonder hoekenmeterij en ingewikkeldheden, á la Ramey de hoefzool volg. Moeilijker hoeft het niet te zijn. De term nagelknippen is niet alleen een analogie maar vooral een afzetten tegen 'nieuwe moeilijkdoenerigheid' onder modernere bekappers om toch vooral hun professionele onmisbaarheid maar aan te tonen.
Wat vager vind ik een balans vinden tussen vorm, groei en slijtage. Dat gaat over de omgeving. Maar die vind ik veel belangrijker dan de sluitpost bekappen. Als de omgeving voor je paard goed is hoef je helemaal niet te bekappen, is mijn ervaring en vind ik. Daar sta ik, sinds de promotie van paddockparadijzen, niet meer alleen in

In de bovenstaande alinea staat 4x 'vind ik'.
Zoals je ondertussen van dit forum moet kunnen weten denk ik nogal holistisch en zoek naar oorzaken, niet naar lapmiddelen die tot erger leiden. Mijn conclusies:
1) belangrijkst van al is ALLE STALDEUREN OPEN ZETTEN! Scharrelpaarden hebben van allerlei narigheid veel minder last dan batterijpaarden zoals op de gemiddelde nog altijd in meerderheid in bedrijf zijnde op bio-industriële leest geschoeide manége c.q. paardrijfabriek. De grootste, snelste sprong naar veel betere hoeven heeft dus al helemaal niets met bekappen te maken!
2) Bijna alle hoefverzorgings/smederij-boeken/foto's/etc. kunnen beter bijgezet worden in een museum over hoe het niet moet. Historisch is het allemaal verklaarbaar, van het een kwam het ander (het opstallen had zijn redenen, beslaan ook, allemaal t.o.v. elkaar interactief) en successievelijk dreef ook de totaalperceptie van hoe een hoef eruit zou moeten zien steeds verder af naar een in feite ziek beeld dat 'normaal' gevonden wordt.
3) Ook "Een paard hoort in de wei" is naar mijn mening een typisch Fries/Hollandse, simplistische, foutieve bewering juist als het om de zompige veenweiden gaat! Als die niet foutief was zou een gedurig verblijf in die wei niet op grote schaal tot groeiafwijkingen in de hoeven leiden.
Ik ben dus helemaal fan van veelvormige paddockparadijzen en scharrelpaarden in een kleinschalig rommeltje van omgevingsomstandigheden die in veelvormigheid veel prikkels aanbieden. Grootschaliger kan uiteraard ook wel, maar hoeft niet en grootschaligheid heeft naar mijn mening bewezen niet noodzakelijk positief uit te werken.

Er is, aan de andere kant, veel meer over te zeggen dan ik hier ooit kwijt kan.
Ik heb hoeven gezien die letterlijk helemaal van scheuren uit elkaar lagen... vreselijk onherstelbaar beeld leek dat en rijp voor de slager, tot ik daar een jaar later weer kwam en alles zich vanzelf, dus zonder bekappen of wat voor ander geklooi dan ook, volkomen hersteld had!
Maar ik heb ook hoeven gezien die steeds verder van een beloopbaar model af groeiden, ondanks dat de ponies praktisch onbeperkt ruimte en vrijheid hadden (begrazing Bourtange, Gron. Landsch.).

Talitha schreef op donderdag 21 maart 2013, 19:21:


Ik echt wel. Eerlijk waar.
Wat je niet wil zien, zie je natuurlijk ook niet


Ik niet maar ik til er niet zo heel zwaar aan zolang je aan de voorzichtige kant zit (en dat doen de meesten blijkt uit praktijk).
Hoefsmid had geen flauw benul waar naar te kijken.


Daar draait het in praktijk vaak wel op uit, maar is eigenlijk helemaal niet waar het om gaat. Je moet ieder "ideaalplaatjes-model" loslaten; een paard met platvoeten heeft nou eenmaal platvoeten en een paard met kromme poten of iets anders, scheefheid bijvoorbeeld, zal dat in de hoeven reflecteren.
Om daar allemaal echt verstand van te krijgen lukt zelf de beste dierenartsen blijkbaar niet anders zou het universitair onderwijs op dit gebied wel beter zijn


Snap ik allemaal wel, maar ook bij de kennis en kunde van de natuurlijk bekappende entrepeneurs heb ik vraagtekens. Eigenlijk de enige waar ik ongezien vertrouwen in heb omdat hij tenminste wel veel kennis heeft is Koen.
Moet dat dan, al die kennis terwijl het zo simpel als nageltjes knippen is? Ja, als je er je vak van maakt moet dat, nmm. Maar belangrijker, de rode draad van alles, is inzicht en daarvoor moet je even buiten het stramien kijken (en dat is heel moeilijk, totdat je je er bewust toe zet en je verteld wordt waar en naar wat je moet kijken)


Helemaal mee eens! Liever nog doe ik er helemaal niets aan.
Dat om de acht weken een 'natuurlijk bekapper' laten opdraven die de rommel opruimt is nmm geen natuurlijk bekappen. Daar zijn al de grootste ruzies om gepasseerd hier op PN maar ik hou die mening stug vol


Je kan het dus wel, maar zeker niet prima. Niet bedoeld als sneer, maar om aan te geven dat er een flinke weg te gaan is. Toch zou ik je nog liever aan het denken zetten over wat je zou kunnen verzinnen zodat je helemaal niet meer hoeft te bekappen.


Als je nou weet dat dit contraproductieve advies komt (of verwacht je dat alleen maar? heb je dat al eens echt gevraagd om dat zeker te weten?) dan zou je toch duidelijk moeten zijn dat die tradi hoefsmid geen flauw benul heeft waar het over gaat?


Ik denk dat het probleem niet is opgelost zolang je moet blijven sleutelen aan die hoefjes. Dat periodiek nagels knippen bij paarden 'normaal' gevonden wordt is NIET normaal! Het is een duidelijk teken aan de wand dat er iets faliekant verkeerd gaat in de houderij.


Ik beveel ook niemand aan om zomaar wat hersenloos te gaan klooien. Wel om te beginnen met een cursus natuurlijk bekappen te doen!
Het begint nmm met voor ogen te krijgen hoe een hoef er uit hoort te zien en dat is niet zoals het in de meeste paarden/hoefsmidsboeken staat.
Tweedens komt nmm echt de omgeving, niet te hoef zelf want zolang de omgeving te slecht is blijft het dweilen met de kraan open. Omgeving is en doet alles, van onderkomen tot gebruik en maakt 80% uit voor het fenotype van je paard.

'Omgeving' is vaag, daar moet je, ieder in individuele omstandigheden, over nadenken.
Opstallen/opsluiten moet je nooit willen, dat is klaar. Maar verder kan alles enorm uiteen lopen. Waar cumulatief aan voldaan moet worden is regelmatig aanbod van uiteenlopende ondergronden en prikkels. Dat ziet er voor een paard dat heel intensief buiten bereden wordt heel anders uit dan voor een die extensief gehouden wordt. Gemene deler is in ieder geval regelmaat; twee weken niet aangekeken worden omdat baassie geen tijd heeft en dan ineens een vierdaagse moeten lopen is niet verstandig. Vanuit 'regelmaat' kun je beginnen met bedenken welke regelmaat voor jou haalbaar en wenselijk is en van daaruit construeren hoe je je houderij wilt inrichten.
Moet dat dan allemaal helemaal perfect? Ik geloof daar niet in omdat de natuur ook allesbehalve 'perfect' is. Er is denk ik wel een marge, met een onder- en bovengrens, waarin je ponies zonder noodzakelijke oplapmiddelen kunnen functioneren.

Voor jouw mini's zal 'omgeving' er cumulatief dus heel anders uit kunnen zien dan voor een renpaard, of een manegepaard. Misschien zou je wel veel vaker en langer met ze moeten gaan wandelen, of hun onderkomen deels voorzien van heel grof schoon puin (fractie 6 cm, fractie 10 cm voor grotere paarden), flinke aardappels dus... ik weet het allemaal ongezien ook niet.
Het realiseren dat bekappen eigenlijk een signaal is dat je je paarden niet goed houdt lijkt mij het meest belangrijk. Dan ga je vanzelf nadenken over hoe dat beter zou kunnen, toch?

Ik heb hier een merrie die al 18 jaar niet meer bekapt is. Mijn 'nieuwe' hengst heb ik 1x, na aankoop, fatsoenlijk op zijn hoeven gezet en ben er sindsdien niet meer aangeweest en dat is toch ook alweer een jaar of 7.
Toch moet je dit allemaal niet zo zien alsof ik beweer de wijsheid in pacht te hebben. Ik denk wel wat meer inzicht te hebben inmiddels dan de meesten maar ik volg ook nog steeds een niet uitontwikkelde weg. Ik snap er nu iets meer van dan 2 of 5 jaar geleden, mijn inzichten zijn totaal veranderd vergeleken met 30 jaar geleden.
Ooit heb ik een filmpje op joetjoeb gezet (account daar is allang verwijderd als het goed is) om te laten zien hoe makkelijk dat nageltjes knippen bji paarden is. Dat doe ik echter nooit weer! Zoek de commentaren maar terug hier op PN; die gingen in hoofdzaak over mijn eigen voorkomen daarin wat de blonde forummerries blijkbaar in hoge mate opwond.
Hele lap tekst, ik vind dat ik mijn best wel weer voor even gedaan heb.

Christel Provaas schreef op vrijdag 22 maart 2013, 15:58:


Klopt en ik lijd nog steeds niet aan Alzheimer. Was erg dom van mij om dat filmpje te laten zien en ik doe niet zo heel vaak zo dom dus blijft dat hangen. Maar was goed bedoeld.


Kun je nagaan hoe goed je gekeken hebt naar alles behalve de bekapping
Ik gebruik nooit kapmes en zandhamer, altijd hoeftang.

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 23 maart 2013, 14:14:


Een wild schot voor de boeg: paardestaarten (equisetum) gegeten? De beschreven effecten lijken me zeer wel mogelijk.

Piet schreef op zaterdag 23 maart 2013, 8:59:

Jij bent altijd al anti-hoeftang geweest, je vindt het een risicovol gereepschap voor leken en niet passen in de PN-hoefbekapcursus waarvoor respect maar vervolgens gaat de mode wel over naar haakse slijpers? Industriële speedtools om iets te slijpen dat ik niet eens kan filmen???

Het filmpje ging, nogmaals, over "Hoe simpel is het aanleggen van een trim volgens 'natuurlijk' model". Laten zien wat anders is t.o.v. de 'weidetrim' volgens het boekje van de tradi-hoefsmid. Daar zoek ik natuurlijk wel een voor uit waar duidelijk iets aan te filmen is. Het ging dus niet over 'natuurlijk' onderhoud waar niets aan te filmen is, of je zou al een timelapse-scenario in elkaar moeten flansen.
Overigens veroorzaakte het alleen toen op PN zo'n rare opgewonden trienen storm. Later kwamen er vanuit de USA en Australië wel heel leuke reacties.


Hoezo? Het ene paard heeft nou eenmaal platvoeten en het andere niet. Die platvoetenaanleg is een van de vaker voorkomende, naar ik aanneem door genetische aanleg ondersteunde kwalen waar je weinig aan kan doen.
En dat weinig aan kunnen doen schrijf ik niet juist omdat het voor tweeërlei uitleg vatbaar is zie ik nu maar ik weet toch geen andere bewoording te verzinnen. Je kunt die platvoeten uiteraard wel blijven bekappen (anders ontstaat de turkseslipperhoef)... of je kunt een ander paard met betere hoeven uitzoeken want 'genezen', die platvoetenaanleg veranderen, gaat denk ik niet lukken. In die zin kun je er niets aan doen, denk ik, omdat ik het wel geprobeerd heb maar het niet gelukt is.
Het kan hele rare vormen aannemen als je er een aantal jaar niets aan doet. Daar heb ik allerlei voorbeelden van in mijn fotoarchief, allemaal uit de begrazingen.


Daar ben ik het volkomen mee eens.
Maar kreeg ik een tijdje terug niet nog een sneer hier omdat ik geen paard met slechte hoeven wil, vervolgens makkelijk praten heb? Nou, die heb ik er ook wel bij gehad en daar heb ik van geleerd wat ik niet weer wil.
Als 80% van je paard wordt beïnvloedt door omgeving, blijft er een uiteraard wel een 20% over die onder populatiegenetische controle staat waar je achteraf misschien wel iets aan kunt doen maar niets kunt verhelpen anders dan de ongewenste eigenschappen niet te willen. Die 80/20 verdeling is trouwens ook een simplistische weergave. Lang niet alle eigenschappen staan onder genetische (dna-)controle en evolueren desondanks al dan niet maar dat gaat, vermoed ik, hier veel te ingewikkeld worden. Als jullie daar toch op in willen gaan geef je dat maar aan.

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 23 maart 2013, 16:33:


Ja. Blijft werkzaam. Daarbij groeien er in Zweden vast wel soorten die hier in NL, vanuit paardenhoudersoptiek, gelukkig zeldzaam zijn.


Stengeltjes, al dan niet met zijstengeltjes. Google equisetum


Ik ook niet. Was ook maar idee, omdat ik wel weet dat equisetumvergiftiging vaak niet herkend wordt. Het heeft, in minder ernstige vorm, wel ongeveer de verschijnselen die je opgeeft.

Talitha schreef op zondag 24 maart 2013, 10:08:


Nee, de een kan er op een bepaald moment meer smaak voor hebben dan de ander.
Meestal laten ze het liggen, net als zuring en pitrus.

paulderidder schreef op zondag 24 maart 2013, 7:39:


Onjuist nmm. 'De natuur' heeft in ieder geval geen sukkels, behalve de species 'mens' dan, die als een soort butlerslaafjes achter paarden aan lopen te frunniken, masseren, manen kammen en hoefjes betuttelen! Zelfredzame paarden worden niet bekapt.
'Niet bekapt' is dus makkelijk en eenduidig aan te wijzen als natuurlijke standaard.

Hoe kan het dan, wat is er dan mis, als zelfs bij een significant deel van de paarden in zelfredzame (dat zelfredzame is althans de bedoeling) begrazingen gehouden blijkt dat ze niet buiten hoefonderhoud kunnen?
Daar kan ik maar 2 opties bij bedenken:
1) Ook de koniks e.a. gebruikte varianten zijn géén echt wilde paarden; hoefstoornissen zouden een domesticatiekenmerk kunnen zijn.
Erg overtuigd ben ik daar niet van omdat de mustangs en brumbies er geen noemenswaardig last van schijnen te hebben, terwijl ook die geen echt wilde paarden zijn.... Domesticatiekenmerken doe je heel snel op maar je komt er in geen eeuwen vanaf dus die redenatie sluit niet.
2a) Simpelweg gebrek aan selectie! M.a.w. eet vaker meer paard. Niet bekappen maar opeten.
2b) Foutieve selectie. Misschien zelfs wel onbedoeld/onbewust. Verbonden aan de langzaam verschuivende perceptie naar het normaal vinden van een ziek hoefuiterlijk in de houderij.

Piet schreef op zondag 24 maart 2013, 9:34:


Ik haal geen dingen door elkaar.
Ik zie logica in leken met rasp en renet leren omgaan. Klaar. Dat luchtdruk schuurbandje van Frans kan ik als redelijk veilig te hanteren ding ook nog inkomen als gemaksdienend speeltje, maar mij hoeftanggebruik verwijten en wel tangen verkopen (zie PN shop) snap ik niets van.


Dat is een onjuiste bewering. Je kunt met een goed scherpe hoeftang heel dunne flintertjes knippen, bevellen, whatevers. Maar dan moet je wel met een tang kunnen omgaan en jij kunt dat blijkbaar niet anders zou je de bewering niet steeds volhouden.


En dát wil je dus niet snappen he? Terwijl je donders goed moet weten dat ik niet ingehuurd was om een PN-cursus-instructiefilmpje te maken; dat kunnen F&I zelf wel.


Nou en, toch makkelijk zat om een knol te vinden waar wat aan te filmen is?

Qwienda schreef op maandag 25 maart 2013, 11:41:


Wat voor zinnigs wil je daar dan precies over lezen?
Volgens mij bestaan er gewoon flink wat paarden met een hoefafwijking die de hielen doet onderschuiven waardoor tesamen met het uitgroeien van de toon omdat daar niet op gelopen wordt met een jaar of vijf nietsdoen een pracht van een turkseslipperhoef ontstaat.
Volgens mij moet je zulke paarden meteen opeten dan kan er tenminste niet meer mee verder gefokt worden.
Ik heb bij een handvol geprobeerd dit te verbeteren met bekappen maar dat is niet gelukt. Tuurlijk kun je het wel onderhouden zodat er mee te leven valt maar da's wat anders.

joop schreef op maandag 25 maart 2013, 12:49:


Totdat je denkt dat het nú helemaal goed is en ermee op houdt... gaat 'ie net zo hard weer onderuit, is mijn ervaring.
Verder niets loos, prima witte lijn, alles puik. Alleen gammele lange pezen ofzo of whatever andere samengestelde oorzaak.

Els Kleverlaan schreef op maandag 25 maart 2013, 12:31:


En dat vind ik ook makkelijk te geloven. Het hangt van de achterliggende oorzaak af.
Als die oorzaak bijvoorbeeld is (komt ook vaak voor) dat het hoefonderhoud/beslaan jarenlang verwaarloosd is omdat dat laten beslaan duur is en die ijzers er na 3 maanden nog best goed onder hangen (jawel, hoefsmeden werken daaraan mee want iedere klant is koning), dan valt er door het wegnemen en zo goed mogelijk repareren van zo een oorzaak veel te winnen. Wat heet, ik heb ze wel meegemaakt met de hoefijzers van vorig jaar! Maar zo extreem hoeft het niet te zijn; de werking van hoefijzers bevordert het onderuit gaan voortdurend omdat de wrijvingsslijtage aan de vast getimmerde toon minder is.

Qwienda schreef op maandag 25 maart 2013, 23:58:


Omdat ik geen pennygirl met poetsmanie ben

Qwienda schreef op dinsdag 26 maart 2013, 0:14:


Waarom niet? Er bestaan toch ook mensen met allerlei fysieke mankementen?

Daarnaast is er, denk ik, nog een reden bij uitnemendheid juist hoefafwijkingen te verwachten gezien het eeuwenlange patroon waarin paarden door mensen zijn gefokt, waarbij het opstallen en beslaan van paarden en de daarmee samengaande pathologieën als het ware zijn genormaliseerd EN omdat juist aan hoeven veel te zien is over de rest van het paard.
Ik heb letterlijk zogenaamde "kampioenspaarden" laten staan omdat de hoeven me niet bevielen! Toevallig viel mijn oog hier laatst op in Dagblad van het Noorden:

Ik zou dat paard niet kopen, met die hoeven - amerikanen blijkbaar wel. Let wel, dit gaat door voor tiptop onderhouden en neusje van de zalm.


Helemaal afhankelijk van of een achterliggende oorzaak wel of niet oplosbaar is, kan dat natuurlijk ook nog.