Sanne Zegers schreef op vrijdag 21 december 2012, 1:14:


Misschien omdat de mensen ook niet accepteren dat ze zelf veel beter groenten, fruit, noten, vlees, vis en ander puur voedsel kunnen eten in plaats van alles wat ze nu naar binnen schuiven

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

??

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Talitha schreef op zondag 30 december 2012, 10:59:


Talitha; heb jij dan een definitie wat "Paard Natuurlijk" is?

De meeste mensen hier houden hun paard(en) zo "natuurlijk" mogelijk, maar de meningen lopen nogal uiteen over wat voor voer, dekens en andere attributen er nodig zijn. Daar kan je heel leuk over discussiëren, hoor.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Talitha schreef op maandag 31 december 2012, 17:43:

Beste Talitha,

Misschien eens bedenken wat stro is, wat bietenpulp is, wat "natuurhooi" is?
Stro is afval van de graanindustrie, bietenpulp is afval van de suikerindustrie, natuurhooi is gedroogd gras dat wordt afgevoerd uit "natuurgebieden" waar ze het gras niet gewoon af willen laten sterven zoals het normaal 's winters zou doen. Allemaal afval ...

En over suikers ...
Ik heb een fjord die bevangen raakt als ik hem op het gras zet, krijgt hij hooi van hetzelfde land heeft hij er geen last van. In het omzetproces van gras naar hooi gaan er geen/nauwelijks suikers (koolhydraten) verloren. Het moge dus duidelijk zijn dat het allemaal niet zo simpel ligt; dat het niet alleen maar om de aanwezige suikers gaat. Ik probeer al jaren boven tafel te krijgen wat er nu uiteindelijk verandert bij het omzetten van gras naar hooi, maar heb het antwoord nog niet gevonden.
Over koolhydraten is nog lang niet zo veel bekend dat we overal een antwoord op weten.

Als je je pony's natuurlijk wilt voeren, lees dan ook deze onderzoeken eens:
http://jeb.biologists.org/content/209/22/4566.short
http://jeb.biologists.org/content/215/7/1061.abstract
Daar zou je uit af kunnen leiden dat je in de loop van de winter eigenlijk steeds minder moet voeren omdat een paard zich 's winters niet warm houdt door veel te eten, maar door zijn lichaamstemperatuur te verlagen, minder te eten en minder te bewegen.
Kan je ook aan het denken zetten en is héél paardnatuurlijk ...

O ja! En van tijd tot tijd een harinkje kan ook heel goed voor je paard zijn; IJslanders op IJsland die er bij kunnen komen eten geregeld een visje dat ze op het strand vinden. En Shetlanders leven op de Shetlandeilanden 's winters van zeewier en mos in plaats van van gras, dus misschien is dat wel beter voor ze dan hooi.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

En ook van mij een prachtig 2013 gewenst met veel wijsheid, gezondheid en tevredenheid!

Onze dieren hebben het vuurwerk goed doorstaan. Hond en kat zaten in huis met alle ramen verduisterd, dat geeft hen de minste stress. Beide fjorden stonden in een box met veel hooi en de shetten hadden een flink pak hooi in het voorportaaltje van de stal. Arco heeft nog wel rondgelopen, maar omdat Lotte heel rustig ging staan fretuh! sloot hij zich daar toch maar bij aan. Het beviel zo beter dan toen we het hele spul vorig jaar in de bak hadden staan, er zat veel meer rust in.

Frans, ik hoop dat jullie hond de weg naar huis weer vindt. Ik vind vuurwerk mooi, maar kan er nooit van genieten ...

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Talitha schreef op maandag 31 december 2012, 19:25:

Is niet 100% waar, want de calcium-fosfor verhouding is slecht van bietenpulp.
Ik heb mijn oude fjord bietenpulp gegeven om hem dikker te krijgen, maar dat werkte niet. SP werkt wel. Misschien juist wel omdát er suikers in zitten, want suikers schijnen dikmakers te zijn
Naar mijn mening moet je per dier/mens bekijken wat goed is en wat niet.
Ik heb een fjordenmerrie gehad met een endeldarmprolaps, ze raakte daardoor heel snel verstopt en kon geen hooi eten. Gras ging wel goed, maar ze was ook gevoelig voor bevangenheid. Ik heb voor haar van alles geprobeerd en ze heeft het een tijdlang redelijk gedaan op slobbermash, zemelen en haver. Door medicatie van de da is ze op een gegeven moment ernstig bevangen geraakt en toen is het nooit meer goed gekomen. Misschien was voor haar SP ook een uitkomst geweest, maar dat kan ik nu niet meer zeggen.
Ik ben er beslist een voorstander van zo weinig mogelijk anders dan alleen hooi en gras in een paard te stoppen, maar soms werkt dat niet en dan moet je wat anders proberen, of dat nu PN is of niet.
Het wordt ook gebruikt als voer voor paarden die niet teveel hooi kunnen eten. Ik heb het bij mijn fjord ook geprobeerd, maar die raakt er bevangen van.
Kan ik je geen antwoord op geven. Ik weet nog steeds niet waarop de ADH (aanbevolen dagelijkse hoeveelheid) van diverse vitamines/mineralen/etc. voor paarden op is gebaseerd. Als het is afgeleid van de ADH voor mensen vrees ik het ergste, want dat zijn vaak absolute minima en menigeen komt daar toch tekort aan. En bovendien is het maar helemaal de vraag of het betreffende individu/paard het goed opneemt uit de voeding.
Hangt er van af wat goed is voor jouw pony's en kan ook nog per individu verschillen.
Wij hooien zelf en maaien het liefst bij droog en heet weer, veel fructaan in het gras, dus! Toch kan onze fjord het hooi wel eten en het gras niet, ook niet als ik hem er maar heel kort op zet.
Ik heb 4 pony's. 2 kunnen niet op het gras, 2 wel. En de oudste blijft moeilijk op gewicht, maar doet het goed op de SP. (En ik heb bij hem de afgelopen jaren ook de nodige kruiden geprobeerd, maar het haalt allemaal weinig tot niets uit. Het is dus niet zo dat ik zomaar wat roep, het zijn ervaringen die ik heb opgedaan.)
Dat weet ik niet, dat zou je wel kunnen denken. Het lijkt er op dat het metabolisme van grote grazers met koude vertraagd, waardoor de lichaamstemperatuur daalt, de hartslag omlaag gaat en ze minder gaan eten. Ze gaan in een soort "winterslaap-stand". Wat voor gevolgen dat heeft voor dieren die gedwongen worden tot bewegen of eten, kan je alleen maar naar raden. Maar ik vind het wel heel interessant om het in mijn achterhoofd te houden, want misschien kan je er ooit een oplossing mee vinden voor paarden die juist midden in de winter ziek worden of HB krijgen.
Heb ik ook nooit gedaan, maar het zet ook aan tot denken. Wat zit er in vis dat die IJslanders schijnbaar graag binnen krijgen? De welbekende vermeende gezonde visvetzuren? Jodium? Zout?
(Ingenomen) Jodium heeft een enorme invloed op de huid heb ik bij mezelf en andere mensen bemerkt. Maakt de huid zachter, soepeler en bevordert de wondheling enorm. Paarden die in NL vlak bij de kust komen te staan, genezen soms op wonderbaarlijke wijze van seme. In de lucht bij de zee zit aanmerkelijk meer jodium dan in het binnenland en het kan heel goed door de huid worden opgenomen. Misschien verklaart dat het? (Maar ook daar heb ik nog geen bewijs voor kunnen vinden, is puur eigen ervaring.)
Geen idee wat voor mos ze eten. Ben uit nieuwsgierigheid eens aan het zoeken geweest naar klimaat en voeding in de oorspronkelijke leefomgeving van Shetlanders.
Er lopen hier vlakbij 2 shetten die volgens iedereen in de omgeving ronduit worden verwaarloosd. Ze staan meer in het water dan op het droge, gras is er nauwelijks te vinden en het enige dat ze bijgevoerd krijgen is een emmer wortels 1xdgs. Toch mankeren ze nooit wat en zien ze er goed uit.
De Fries die op dezelfde manier wordt gehouden en ook nog hooi bij krijgt, is brandmager en zakt af en toe door zijn hoeven ...

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Monique Meijer schreef op dinsdag 1 januari 2013, 14:28:


Dat het raden is naar hoe het metabolisme reageert bij dieren die in de winter door mensen worden gevoerd en in beweging gehouden?

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Ach ...
Aan de andere kant wordt Bonfire dit jaar ook 30 ...

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Talitha schreef op woensdag 2 januari 2013, 16:49:

Ach ja, tarwezemelen ... Is dat niet ook een afvalproduct ergens van

Waar het mij om gaat is dat je van het ene paardenvoer roept dat het slecht is omdat er afvalproducten in zitten verwerkt, terwijl je ook afvalproducten als voer aan het promoten bent. Ik kan daar niks mee ...
Ik kijk per paard wat er nodig is en dat krijgt hij of zij. Wat voor het ene paard goed is, kan voor het andere paard slecht zijn en wat voor het ene paard slecht is, kan voor het andere paard prima werken. Dáár gaat het me om! Niet roepen dat iets goed of slecht is, omdat dat nou eenmaal ergens geschreven staat, daar schiet geen paard wat mee op!
Zelfs immer goed ge(door)voede mensen kennen seizoensschommelingen. Het is niet voor niks dat er zo iets bestaat als een najaars- of winterdepressie, dat er lichttherapieën worden ingezet, dat er in bepaalde tijden van het jaar meer mensen voor de trein springen, dat bepaalde ziektes en pijnen meer spelen in een bepaald deel van het jaar of bij bepaald weer.
Ik denk dat mensen beter "naar het seizoen" zouden kunnen eten dan dat ze het hele jaar Sonja Bakkeren of wat ook. En het lijkt me dat dat voor paarden ook het geval kan zijn. En dus bestaat er voor mij niet één dieet dat voor alle paarden of mensen goed is. Het wisselt per persoon/paard en per seizoen. En er zullen hoogst waarschijnlijk ook nog meer factoren een rol spelen.
Voor mij staat het allemaal (nog niet) zo vast als het schijnbaar voor andere mensen wel staat.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Hoewel ik het nu niet meer doe, heb ik in het verleden ook heel veel met mijn paarden in een paardentrailer rondgetoerd.
Het trekkend voertuig maakt naar mijn idee niet heel veel uit, wat wel heel veel uit maakt is de rijstijl van de chauffeur. Toen ik nog geen rijbewijs had, reden mijn vader of mijn broer (allebei vrachtwagenchauffeur) vaak en met hen ging mijn paard zonder problemen mee. Reed de boer waar ik indertijd stond, dan kwam mijn paard vaak drijfnat de trailer uit en wilde er vervolgens ook niet meer in. De trekkende voertuigen: broer en pa met een citroën CX, de boer met een stevige 4x4. En de trailer was dezelfde.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

joop schreef op donderdag 3 januari 2013, 11:59:

Maar jij leest schijnbaar iets anders in de onderzoeken dan ik.
Ik lees dat het excessief voeren van grote hoeveelheden graan en/of melasse-bevattend voer kan leiden tot vorming van maagzweren. En dat deze producten in kleine porties gevoerd en in combinatie met voldoende ruwvoer géén maagzweren hoeven te geven. En dat lijkt me belangrijk voor mensen met paarden die het op hooi en gras alleen niet redden, zoals paarden met ernstige gebitsproblemen of andere opnamestoornissen.

(Bijv.: http://cp.vetlearn.com/Media/PublicationsArticle/PV_25_12_974.pdf en
http://www.journalofanimalscience.org/content/83/13_suppl/E18.full.pdf+html )

Mensen lezen vaak in een onderzoek wat ze willen lezen (waarbij ik mezelf niet uitzonder) en vertellen dan de feiten verdraaid verder. Dit heeft ook bij humane voeding tot de nodige fabels geleid, zoals het nog altijd niet uitgebannen verhaal dat je maar 1 ei in de week zou mogen eten vanwege het cholesterol dat er in zit.

Ook al weet ik nog steeds het verschil niet tussen hooi en gras; ik weet wel dat mijn paarden op één na het prima doen op een dieet waar alleen dat in zit. Maar die ene heeft wat extra's nodig, of dat nou Paardnatuurlijk is of niet. En als ik dan een betaalbaar product vind waar hij het goed op doet, dan durf ik dat ook hier kenbaar te maken.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Spirithorses schreef op vrijdag 4 januari 2013, 19:13:


Ik durf daar geen uitspraak over te doen, heb die onderzoeken gevonden omdat ik aan het zoeken was naar een verklaring voor het gedrag van Arco dat met de seizoenen lijkt te veranderen.
Angelique schreef in een reactie daarop wel dat de pony van haar dochter in de herfst niet wilde springen, terwijl hij daar anders geen problemen mee heeft: http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/fcgi/pnforum.fcgi?s=251891-6-17429#msg251891

Maar je kunt er eens op letten en mocht het zo zijn heb je een reden om het de paarden niet kwalijk te nemen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Spirithorses schreef op vrijdag 4 januari 2013, 22:37:


Kan ik me wat bij voorstellen, dat het niet handig is ...
Ik ben er zelf mee aan het puzzelen, vooral in verband met winterhoefbevangenheid en zo, maar dat blijven maar (rare?) ideeën natuurlijk, heb geen enkele mogelijkheid om het werkelijk te onderbouwen met bewijs.
Jouw Criollo staat misschien wel dichter bij de natuur en het klimaat dan je zelf denkt.

Mijn (rare) idee;
Voeding voorziet in warmte en een paard dat 's winters in de spaarstand gaat wil juist minder warmte in zijn lichaam creëren, zijn hele metabolisme verlagen.
Naar wat ik weet is de lever het belangrijkste warmteproducerende orgaan van het lichaam, de normale temperatuur van de lever ligt 2 graden boven de lichaamstemperatuur (bij de mens op 39 graden). Om de lichaamstemperatuur omlaag te brengen zal de lever dus minder actief moeten worden.
In de lever worden vrijwel alle voedingsmiddelen na verwerking in maag en darmen omgezet, maar het één kost minder energie dan het andere. Hoe meer energie iets kost, hoe meer warmte het oplevert. Koolhydraten kosten de minste energie om te worden omgezet, daarna vetten en als laatste eiwitten, koolhydraten leveren dus minder warmte op dan eiwitten (dit is even puur speculatief, geen idee of het ook werkelijk zo is).
Een paard in winterstand zal, als voorgaande een beetje klopt, liefst geen eiwitten verwerken, maar wellicht wel wat met koolhydraten kunnen als rechtstreekse energiebron voor actie?
Dus héél misschien moet je je paard vóór het werk (zeg een half uur tot een uur?) wat extra koolhydraten geven en dan denk ik eerder aan bijvoorbeeld wortel of voerbiet dan aan granen, want de laatste bevatten ook weer meer eiwitten. De koolhydraten leveren ook maar zeer kort energie, dus hij zal er zeker niet lang op kunnen werken.
Maar het is echt puur speculatie en ik heb geen enkel idee of het werkelijk zo werkt!

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

joop schreef op zondag 6 januari 2013, 11:18:
Laat ik het dan geen spaarstand noemen, maar winterstand
En het gaat niet over paarden die rond de evenaar leven, maar over paarden die wat hoger op het noordelijk halfrond leven.
In het onderzoek met przewalski's dat ik aanhaalde schrijft men het volgende:

The observed phase relations of
seasonal changes indicate that energy expenditure was not
a consequence of energy uptake but is under endogenous
control, preparing the organism well in advance of
seasonal energetic demands.

M.a.w. het is niet de energie-inname (voeding) waardoor het paard in winterstand gaat, maar het is een endogeen proces vanuit het lichaam. De gedomesticeerde shetlanders lieten eenzelfde uitkomst zien.

Pien vraagt of dat bij haar paard kan spelen en hoe ze dat zou kunnen omzeilen. Ik had het idee om het paard vlak voor arbeid wat snel opneembare energie te geven. Wortels en bieten bevatten een redelijke hoeveelheid glucose. Glucose is eigenlijk het enige energie-element uit voeding dat geen lange weg hoeft af te leggen om gebruikt te worden, dat onmiddellijk kan worden opgenomen. Maar ik heb geen idee of dat ook werkt. (En misschien is het wel helemaal niet verstandig om te proberen in te grijpen in het hele proces en moet ze toch het paard maar nemen zoals hij is, hoe onhandig dat ook moge zijn.)


En daar kun je dus je twijfels bij hebben als je het onderzoek leest.
Waardoor de endogene processen precies worden gestuurd wordt niet aangegeven en is waarschijnlijk niet bekend.
Om een daarvoor gevoelig paard niet in winterstand te laten gaan, moet je misschien wel kunstmatig het daglicht verlengen en temperatuurschommelingen voorkomen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

joop schreef op zondag 6 januari 2013, 11:18:

Naar mijn mening is dat een aanname die gedaan is toen bleek dat het verteringsproces door de darmflora de nodige warmte afgaf. Maar ik heb nog geen onderzoek kunnen vinden waaruit blijkt dat die warmte ook daadwerkelijk gebruikt wordt voor opwarming van het lichaam. In de onderzoeken die ik heb gelezen stelt men dat men "vermoedt" dat het bijdraagt aan het in stand houden van de lichaamstemperatuur.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)