Martina schreef op dinsdag 30 september 2014, 9:37:


Ik denk dat zijn filosofie paardvriendelijk is.
Ik was wel verkeerd wat datums betreft, hij woonde al in Duitsland toen hij begon te bekappen. Hij heeft hier paard leren rijden, ed.
Hij heeft de paard natuurlijk cursus in Riemst gevolgd in augustus 2007 en is daarna met Pete Ramey/Jaime Jackson publicaties verder gegaan. Ik ben met hem naar de DHG hoefconferentie in Leipzig geweest dit jaar, hij was ook al eerder geweest. Ik volg zijn ontwikkelingen niet op de voet, maar ik weet ook dat hij al een hoefbeenbreuk behandeld heeft. Hij doet ook de Masterson Method.

Beste meneer kraak, vooreerst bedankt om te willen discussiëren en zo nauwkeurig alles door te lezen.

e m kraak schreef op dinsdag 30 september 2014, 15:03:

pfff, heel dikke duim daar maar

en daarna geef je jouw eigen theorie met besluit:
dinsdag 30 september 2014, 17:40):
Uitleggen is maar moeilijk. Hier zitten allerlei slordigheden in. Genoemde wrijving is uiteraard niet constant maar tegengesteld evenredig met kinetische voortbewegingsenergie

Dus ook een hele dikke duim voor je poging.

Even ter info, de FB foto laat zien dat er na een rit van 10km met haflinger op straat slijtage in de teen te zien is.

?oh=6aa98a4f6c34cf5b2ea7515f60942489&oe=54CE93D1&__gda__=1418266776_eb711e05e8d9a9b59bc9b09bcb1790c1

Er zijn verschillende aspecten waar ik graag op verder zou borduren, in je eerste post zeg je: "ingewikkeld in elkaar omdat de stabiliteit ervan zich ontleent aan een groot aantal variabelen"

Het is de kunst om van die variabelen de belangrijkste af te zonderen, dan is het minder ingewikkeld en daar kan je wel een methode op bouwen.

Om even in te gaan op mijn vergelijking met een band van een wagen, deze vergelijking was er niet om de hele werking van de hoef mee te vergelijken, zoals jij zo goed hebt uitgelegd dat het daar niet op lijkt. Mijn bedoeling was om de uitleg van Noortje: "Ik heb de film nog eens gekeken en ik denk dat de kracht niet op de teen komt te staan die af zou rollen en daardoor zou slijten." te verduidelijken met er 1 mechanisme uit te pikken.

1. Als er op de teen geen krachtwerking is (Noortje zegt dat), kan die slijtage er niet komen.
2. Als we kijken naar het "wild hoof model" dan zien we een mustangrol, deze vorm is er omwille van de beweging en de krachten, teen ROLT dus.
3. Mijn vergelijkjing met de band ging enkel en alleen over het afwikkelen, wat een rolbeweging is (het woord zegt het zelf).
4. Deze rolbeweging zorgt voor propulsie, dat is een beweging tov de grond om vooruit te komen. (aangedreven dus)

Wat jij zegt: "De hoef of voetzool daarentegen dient in hoofdzaak alleen maar als steunpunt, maar geleidt geen voortbewegings(kinetische)energie en ondergaat wegens dat "gebrek" ook geen logisch tegengestelde wrijvingsenergie."

Gaat zeker op in rust, maar niet als je voortbeweegt, je moet namelijk de wrijving met de grond gebruiken om verder te gaan, en zo slijten je schoenen of krijg je eelt onder je voeten om die slijtage te compenseren.

e m kraak schreef op woensdag 1 oktober 2014, 16:33:


Je kan/wil niet kijken maar je hebt toch gekeken? Er is absoluut niets mis met deze foto en de slijtage, het is volstrekt normaal. Doch de verwarring ontstaat wanneer we er van uitgaan dat de hoef door beweging overal evenveel zou slijten, ook aan de kwartieren en de hielen. Deze foto toont ons duidelijk waar de meeste (zij het minimale) slijtage voorkomt: aan de teen.

Voor een dynamisch systeem van de hoef in evenwicht moeten we stellen
groei = slijtage

Als de groei in de teen van nature meer is omdat de slijtage door beweging daar voorkomt, dan moeten we dit compenseren indien de slijtage er niet is, of niet gelijkmatig rondom is.

Daarop steunt de bekapmethode van MT, dat is het terugbrengen van allerlei variabelen tot 1 variabele.

En als jouw bekapmethode alle variabelen terugbrengt naar "nageltjes knippen" dan had je dat al goed door, want waar bevinden onze nagels zich juist? Goed - aan de teen, niet ergens anders aan de voet.


Dat is zeker zo, maar er gaat spijtig genoeg vanalles stuk en dan willen bekappers altijd iets "doen" om dat op te lossen en vaak doen ze veel te veel.


Nochtans is deze draad begonnen met de hele uitleg van FB en Martina heeft nog wat toegevoegd.


Zonder wrijving stappen is zoals lopen op ijs - je gaat niet vooruit, je valt want er is niets om de been naar achter te doen slingeren. Op ijs bewegen daar zijn schaatsen voor nodig, dat is een andere vorm van voortbewegen dan stappen. Je vergelijking met een tandwiel is nog het beste, dat is wrijving uitvergroot van moleculair niveau naar iets dat je kan zien.

Ter info: Nm is de eenheid van energie (Joule), Pa is de eenheid van druk (N/m^2), ik heb het over druk niet gehad. Dat kan nog komen.

e m kraak schreef op woensdag 1 oktober 2014, 22:44:

Ik heb nooit beweerd dat de hoef zou schuiven, integendeel.

Gevonden waar de verwarring ligt - hier is de kern van de verwarring: wat jij grip noemt ontstaat juist door wat natuurkundigen wrijving noemen. Wrijving is niet 2 vlakken schuiven over elkaar in deze context (dynamische wrijving). Wrijving in deze context is statisch - dat 2 vlakken een kracht kunnen overzetten op elkaar (zoals bij de tandwielen maar dan veel kleiner omdat er moleculair allerlei plak-eigenschappen zijn die ook de slijtage veroorzaken) en uiteraard dat ze NIET gaan schuiven. Dit noemen we dus ook wrijving. Op wikipedia staat bv: "Zonder statische wrijving zou er ook geen beweging kunnen zijn. Bij het lopen zorgt de statische wrijving ervoor dat de voet zich kan afzetten tegen de vloer."

Nu snap ik waarom Noortje een kleinere voet beter zou vinden: minder wrijving. Hier wordt intuitief vanuit gegaan dat wrijving iets slecht zou zijn en moet verminderd worden, absoluut niet! nee wrijving is iets noodzakelijk voor de beweging (zo krijg je grip).


De voet en been zorgen ervoor dat de massa van het lichaam mooi op hoogte kan blijven en de beweging van deze massa niet in het zwaarteveld op en neer gaat, maar (min of meer) langs een equipotentiaaloppervlak kan gaan. Paarden kunnen zo snel lopen omdat hun massa maar gering in hun benen zit.

De voet is verantwoordelijk voor de beweging in dat vlak omdat dit de enige raakpunt met de grond is, dus de enige plaats waar de aandrijfkracht kan overgezet worden, het is niet door windjes te laten dat een paard vooruit gaat, noch door met zijn manen te wapperen.

Gewicht is de kracht die een massa ondersteunt, dat gaat uiteraard door de voet, maar bij beweging zijn er ook andere krachten aanwezig. De massa van het been heeft een zekere impuls naar voor, de voet raakt de grond en deze voorwaartse impuls (tov het paard) moet teniet gedaan worden alvorens het been in de andere richting kan slingeren (mbv de grond en grip). Hier is de snelheid van het been van belang om te weten welke bijkomende kracht er op de voet treedt bij het neerkomen, maar het neerkomen was niet iets waar ik het over had, enkel over de afwikkeling en bijhorende teenslijtage.


Nm is in dat geval de eenheid moment, een moment is een torsie, dat is uiteraard iets anders dan een energie, energie is niet vectorieel, moment is een vectorieel product van kracht en afstand, heeft met druk niet rechtstreeks iets te maken.

We kunnen dus stellen dat bij het afrollen de kracht die we vanaf nu grip gaan noemen (ipv wrijving, als dit duidelijker is) van het paard enkel op de teen inwerkt en juist daar door allerlei moleculaire plak-eigenschappen aan slijtage onderhevig is. (we zullen de richting van de kracht dan maar buiten beschouwing nemen).

Het is niet dat de hele bekapmethode enkel over de teen gaat, maar ze wijt het aan de teen dat de andere structuren uit hun plaats getrokken worden.

Voor mij is het een nuttige methode om beginnelingen een startpunt te geven waar ze niets verkeerd kunnen doen en eigenlijk juist wel iets goed kunnen doen door het afwikkelpunt niet onnodig te belasten met lange teen.

Ik vind ze theoretisch niet onderlegd, maar het was me om de praktijk te doen. De theorie heb ik er zelf bij verzonnen, aan de hand van deze mooie illustratie die voorbijkwam op FB van een haflinger met teenslijtage waar het filmpje een goede hiellanding laat zien. Ik zal nu maar voor de volledigheid de link naar het filmpje posten, de teen schuift toch niet? de slijtage is enkel te wijten aan de statische wrijving volgens mij, dus dat de twee oppervlakken plakken om de grip te geven en de hoef verliest zo wat materie aan de grond.

Inderdaad trekpaarden slijten wel meer, en daarbij als ze van de ijzers komen en gewoon zijn om te draaien, kunnen ze dat niet laten om te blijven doen in sommige gevallen met toch wel veel slijtage ook van de zool, dat komt dan weer door de dynamische wrijving.

e m kraak schreef op donderdag 2 oktober 2014, 11:39:


Ze reageerde op mijn wrijving-verhaal, dat als de teen zou slijten tgv wrijving, er beter een kleinere teen zou zijn (om minder te slijten).

Zou een kleinere teen niet een grotere druk op die teen betekenen en daardoor zou die teen misschien juist meer slijten, en zou het paard idd op stompjes lopen. En de teen hangt vast aan straal en straalkussen en dat moet juist breed zijn voor de schokdemping.

Ik had het over groei=slijtage en omdat ik met deze foto zie dat er bij gewoon gebruik meer slijtage aan (een deel van) de teen is, neem ik aan dat de teen deze slijtage compenseert met meer groei. Dat wil zeggen:
1. Een dikkere hoefwand aan de teen
2. Een neerwaartse verschuiving van de buitenste hoefwand tov de binnenste (ongepigmenteerde) hoefwand om het verloren materiaal te compenseren

Waarom zou er anders een mustangrol bestaan? Dat bewijst toch meer slijtage aan de buitenste hoefwand dan de binnenste en dus ook (in evenwicht) meer groei.


Mensen lopen sneller? Ik kan mijn paard niet bijhouden.
Paarden zijn veel zwaarder dan mensen omdat ze zo'n dikke buik vol verterende vegetatie mee moeten sleuren. De cheetah heeft dat probleem niet en kan van andere evolutionaire wendingen gebruik maken.


Om het gewicht van hun buik aan op te hangen?

e m kraak schreef op vrijdag 3 oktober 2014, 12:59:



Dus we moeten ermee ophouden. Want de titel van deze draad is discussie op facebook.

Het was al verwarrend op facebook, daarom dat ik het hier even wou uitpluizen.
Ik ben nog niet uitgediscussieerd, maar ik hou dat wel voor een andere keer.

Bedankt in ieder geval om mee te doen.

http://www.thefunctionalhoofconference.com/blog/2014/9/16/another-world-premiere-presentation-for-the-functional-hoof-conference

Ik weet dat veel bezoekers van dit forum het niet nodig achten om na te denken over mogelijk wetenschappelijk onderzoek dat verricht wordt naar bekapmethodes, getuige de uitingen zoals:

"Je hebt niet veel theorie nodig om te begrijpen hoe je een hoef goed kan bekappen. Hogere wiskunde komt er niet bij kijken en als je niks van natuurkunde snapt is dat geen probleem"

en

"En dus blijven we, lijkt mij, gewoon nageltjes knippen waar en wanneer nodig want ingewikkelder is het niet."

en

"als we ooit meegedaan hadden aan een vergelijkend onderzoek was dat er een geweest tussen NB en het slaan van ijzers"

Deze post is in dat opzicht misschien vrij alternatief, maar het zou kunnen dat er andere deelnemers zijn die zich hiervoor wel interesseren.

Brian Hampson heeft zijn voorlopige resultaten bekend gemaakt op de DHG hoefconferentie in Leipzig in juni van dit jaar. Hij had toen nog geen resultaten van Tina Gottwald.

Zijn methodologie heeft hij gehaald van Clayton, Gray, Kaiser, Bowker (2011) Effects of bare foot trimming on hoof morphology.

Voor zover ik heb begrepen moesten de trimmers de radiografieën zelf laten nemen en hoefopmetingen doorgeven aan hem. Hij zegt "the majority of the work done in this study was performed by the trimmers" (ze hebben het gratis gedaan??).
Het triminterval was altijd minstens 6 weken.
Er werd over 12 maanden getrimd.
De methodes werden gedetailleerd beschreven.

Wat volgt is mijn povere vertaling van het "wetenschappelijke" Engels naar een "eenvoudige" Nederlands. (ik ben niet Nederlandstalig)

Veranderingen in belangrijke radiografische parameters:
- vermindering van de lengte van het belaste oppervlak gemeten tussen voorste punt van de hoefwand en voorste punt van het hoefbeen
- vergroting van de lengte van het belaste oppervlak gemeten tussen voorste punt van het hoefbeen en achterste punt van de hiel.
Deze veranderingen verschuiven het afwikkelpunt naar achter, verminderen de belasting op de voorste hoefwand en ophangsysteem van het hoefbeen, en veroorzaken een grotere belasting van de structuren van de achterkant van de voet.
Gelijkaardige veranderingen zijn al eerder vastgesteld (Clayton et al 2011). Deze auteurs stellen het zo voor: veranderingen in het zachte weefsel van de achterkant van de voet kan optreden als respons op de grotere belasting, daardoor kan de schokdempende werking van de achterkant van de hoef verbeterd worden en bijdragen aan de bloeddynamica wat betreft energieverstrooiing en het regelen van de bloedsstroom.

Doch deze studie heeft geen vergroting van de hielballengte kunnen onderscheiden wat in die vorige studie wel een corrolatie gaf met het volume van het weefsel van de achterkant van de voet. Daarom hebben de veranderingen in de vorm van de achterkant van de hoef die hier opgetekend zijn misschien niet te maken met een vergroten van dat weefsel maar zijn ze misschien beperkt tot hoefomhulsel aanpassingen.

De kleine vergroting van de voorste hoek van de hoefwand en de hoek van het hoefbeen met de grond, die hier gevonden worden, zijn waarschijnlijk bevordelijk voor de hoeffunctie. Verschillen in radiometrische parameters tussen de verschillende methodes laat een verschil in opzet zien tussen de methodes onderling. Deze verschillen zullen verder onderzocht worden in een toekomstige grotere studie met een gedetailleerder analyse van hoefomhulselvorm.

e m kraak schreef op maandag 6 oktober 2014, 1:51:


Daar heb je 100% gelijk in.
Ik moedig de mensen waar ik ga bekappen constant aan om zelf te beginnen, maar vaak willen ze niet (knie-, rug-, tijdsproblemen). En als ze het toch doen, en mij slechts bv. om de 3 maanden laten komen, dan zie ik scheuren en barsten als ik terug ga.
Ik raad aan een interval van 4 weken, maar ik doe maar 4 paarden zo dikwijls.
Hoeven worden in het algemeen enorm verwaarloosd.
Dit paard is in 10 maanden niet gedaan:
?oh=b77b593c74535aebe3d746556061315c&oe=54C8EAC3&__gda__=1421570066_346f2dd00e905aaf10bce6e94ecf67e7
Ik doe ze nu om de 10 weken (dat noem ik niet meer echt verwaarloosd):
?oh=04bb4c7bb9ffa3d99ff43bd2ac6bd453&oe=54AE6AC4

De eigenares heeft weinig middelen, en dan zou het zeker voor haar beter zijn dat ze het zelf vaak doet, maar dat doet ze niet. Het paard kraakt enorm en valt soms door de benen. Ze zou elke dag de hoeven moeten optillen. Maar dat is te lastig.

Dus als je kan aantonen dat een bekapmethode met een interval van 6 weken toch een behoorlijk resultaat kan opleveren, is dat toch beter voor de meeste paarden dan wat ze nu krijgen?

Het is uiteraard de bedoeling van PN dat professionele bekappers niet zouden moeten bestaan, maar dat is een utopie en de realiteit is anders.