InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 371½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: vrijdag 27 april 2012, 1:4727-4-12 01:47 Nr:246623
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:246615
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Onderzoek naar het effect van doorzitten, lichtrijden, verlichte zit etc. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nils Vellinga schreef op donderdag 26 april 2012, 22:48:

> e m kraak schreef op donderdag 26 april 2012, 20:13:
>
>> Wonderlijk vind ik wel de conclusie dat lichtrijden minder
>> piekbelasting zou veroorzaken dan doorzitten. Vooropgesteld dat het een
>> ruitergewicht, cumulatief gemeten over tijd, constant is zal het
>> zweefmoment bij lichtrijden toch gecompenseerd moeten worden door een
>> grotere piekbelasting. Ik zou me graag laten uitleggen waarom dat niet zo
>> zou zijn en waar die gewichtscompensatie dan blijft....
>
> Omdat correct doorzitten voor het gros moeilijker is, dan lichtrijden
> misschien?

Mij zweefden dergelijke gedachten ook meteen voor ogen, dat er misschien wel allerlei vormen van licht- en doorzitten zijn, en dat er natuurlijk allerlei vectoren vanuit de gezamenlijke beweging van paard en ruiter invloed uitoefenen die het dynamisch geheel behoorlijk ingewikkeld maken... maar nee, dat mag in principe niet uitmaken! Iedere vorm van zweefmoment MOET door een evenredige toename van gewicht tijdens het niet-zweefmoment gecompenseerd worden.

Conform Newton's wet tot behoud van energie moet een energie in een of andere vorm ergens blijven, hebben we als het goed is geleerd op middelbare school. Nu is dat ruitergewicht feitelijk rechtstreeks afgeleid van zwaartekracht en dus een constante. En daar hebben we mazzel mee want constanten maken het rekenen een stuk eenvoudiger.
Nou heb ik geen zin die zwaartekracht helemaal uit te gaan leggen als het al uitstekend in wiki staat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gravitatiewet_van_Newton
De pagina waar Frans de moeite voor genomen heeft vind ik ook nog altijd heel illustratief:
http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/physics.htm

Nou heb ik geprobeerd "echte" publikaties van die mevrouw op te zoeken maar dat lukte vanavond niet zo best omdat de slotjes op die wetenschappelijke artikelen steeds beter worden. Wel heb ik gevonden dat de conclusie van dezelfde mevrouw, deel uitmakend van dezelfde Wageningse Experimental Zoology groep, in 2009 nog was:
Citaat: "CONCLUSIONS AND CLINICAL RELEVANCE: The back movement during rising trot showed characteristics of both sitting trot and the unloaded condition. As the same maximal extension of the back is reached during rising and sitting trot, there is no reason to believe that rising trot was less challenging for the back." (Equine Vet J. 2009 May;41(5):423-7. The effect of rising and sitting trot on back movements and head-neck position of the horse.).
Echter, in een publikatie uit 2010 - Vertical forces on the horse's back in sitting and rising trot
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0021929009006101
zou er gemeten zijn:
Citaat:
"Both peaks in rising trot were significantly lower compared to sitting trot (peak 1: 2.54±0.30 versus 2.92±0.29; p<0.001; peak 2: 1.95±0.34 versus 3.03±0.32; p<0.001). This supports the general assumption that rising trot is less demanding for the horse than sitting trot."
Interessant, dezelfde onderzoeker met zichzelf in tegenspraak.

Daarom, mij hebben ze echt iets uit te leggen... waar blijft de compensatie van dat zweefmoment dan? Of is er gewoon verkeerd gemeten of een verkeerd rekenmodel gebruikt o.i.d.?
Volg datum > Datum: vrijdag 27 april 2012, 2:1527-4-12 02:15 Nr:246625
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:246574
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dierenpolitie Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
e m kraak schreef op woensdag 25 april 2012, 19:22:

> als dierenhouders helemaal niets aan hebben! Als jouw paard in de wei
> schade oploopt omdat een gek het mishandeld heeft sta je als
> diereneigenaar nog steeds in de kou, als je schapen gestolen en vermoord
> worden omdat het binnenkort weer rammedan is dito. "Zaakschaden", als
> al. Over de bij uitstek intrinsieke emotionele schaden geen woord. Als ik
> dit verkeerd zie moet je het maar zeggen want het is uiteindelijk jouw vak.

Het blijft akelig stil - mag ik aannemen dat ik gelijk heb?
Ik vind het niet om te lachen.
Volg datum > Datum: vrijdag 27 april 2012, 13:5827-4-12 13:58 Nr:246640
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:246631
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Onderzoek naar het effect van doorzitten, lichtrijden, verlichte zit etc. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Sandra van Bommel schreef op vrijdag 27 april 2012, 9:03:

> Waarvoor is dat, denk je?
> Waarom niet gewoon de complete gegevens vrij geven?
> Wat trachten ze te 'beschermen'?
>
> Ik vind dat altijd een beetje bedenkelijk omdat het onmogelijk is om zo te
> bepalen hoe serieus je een onderzoek moet nemen.
> Is dat zo omdat men niet altijd wil dat exacte gegevens bekend zijn omdat
> het bv grote gevolgen heeft voor datgene wat ze mensen willen wijsmaken?
> (om het maar eens bot te zeggen)

Nee, niet te achterdochtig zijn. Waar je aan denkt gebeurt allemaal wel maar dat is dit niet. Dit gaat simpel over geld. Niet onlogisch dat uitgevers geld willen voor wat ze uitgeven.
Vroeger moest ik naar de bibliotheek voor al die periodiekjes. Omdat ik Amsterdammer ben, gewend aan 2 universiteiten, was dat nooit een probleem en wat ze écht niet hadden werd elders opgevraagd, moest je een weekje of zo voor wachten. Al die service was gratis behalve dat je er wat moeite voor moest doen, naar de goeie bieb fietsen e.d. ;-)
Vroeger kosten die dingen dus ook geld, maar daar waren die bibliotheken voor, en misschien nog wel maar ik woon al haast 25 jaar op een boerderij waar de dichtstbijzijnde enigzins behoorlijke bieb een dikke 50km verderop "in stad" is... maar we hebben nu internet waar het ook allemaal op staat! Alleen is er nog geen goede bibliotheekconstructie op internet waardoor we verplicht worden zelf voor al die wetenschappelijke prutpublikatietjes te betalen en daar heb ik nu juist geen zin in, is het mij niet waard. Een abonnement op een goede internet-bieb zou ik wel nemen.

> Ik weet dat er vaker onderzoeken onder te tafel zijn geveegd, omdat de
> uitkomst niet dat was wat men had gehoopt en het niet van pas kwam voor de
> opdrachtgever

Niet alleen door de opdrachtgever, ook door instanties en overheid. Komt er een stempeltje "geheim" op ;-)
Maar da's allemaal in heel andere sferen. Het grieponderzoek is bijv. zoiets.
Volg datum > Datum: vrijdag 27 april 2012, 15:0827-4-12 15:08 Nr:246643
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:246642
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Onderzoek naar het effect van doorzitten, lichtrijden, verlichte zit etc. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Els Kleverlaan schreef op vrijdag 27 april 2012, 14:14:

> Hoi Egon,
> Als je mij je mailadres stuurt, kan ik je, denk ik, wel verder helpen.

Je hebt meel.

Ik heb via http://www.ezo.wur.nl/UK/Staff/Patricia+de+Cocq/default.htm
ook een mailtje naar mevr. de Cocq gestuurd, met verwijzing naar PN
http://www.paardnatuurlijk.nl/fcgi/pnforum.fcgi?s=246623-13-17087#msg246623
Kan ze, als ze dat wil, het zelf komen uitleggen :-)
Volg datum > Datum: zaterdag 28 april 2012, 8:3828-4-12 08:38 Nr:246651
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:246643
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Onderzoek naar het effect van doorzitten, lichtrijden, verlichte zit etc. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
e m kraak schreef op vrijdag 27 april 2012, 15:08:

> Els Kleverlaan schreef op vrijdag 27 april 2012, 14:14:
>
>> Hoi Egon,
>> Als je mij je mailadres stuurt, kan ik je, denk ik, wel verder helpen.

Allereerst even, nu ik eraan denk, een antwoord op een vraag hoe en waarom lichtrijden bedacht is. Dat was ten tijde van Napoleon en absoluut niet met het welzijn van paarden in gedachten. Het eensluidende doel was bereden regimenten die lang zo goed niet waren opgeleid als officieren nog enigzins heel ter plaatse van de komende veldslag te krijgen. Lichtrijden bleek veel comfortabeler voor de ruiters die daarom fitter grotere afstanden sneller konden overbruggen. Toentertijd een militair-tactisch enorm voordeel.

Maar nu.

Ik heb gisteravond voor jullie en omdat ik het leuk vind natuurlijk, doorgenomen:
Vertical forces on the horse’s back in sitting and rising trot
PatriciadeCocq a,b,n, AnneMarikenDuncker c, HilaryM.Clayton d, MaartenF.Bobbert c, MeesMuller a, Johan L.vanLeeuwen a. Journal of Biomechanics 43(2010)627–631

Waarin gesteld wordt dat uit metingen blijkt dat lichtrijden minder grote belastingspieken voor de paardenrug veroorzaakt dan doorzitten.
Deze stelling, weet ik nu, vind ik te kort door de bocht.

Mijn prangende vraag was allereerst waar dan de complementair extra belasting vanwege een verlengd zweefmoment bij lichtrijden blijft, want die MOET ergens zijn.
De verklaring die ik uit het artikel opmaak is dat die door de benen van de ruiter opgevangen en overgebracht wordt (dat hebben ze nu net niet gemeten maar wordt aangenomen - nee ho, dat is wel gemeten maar in een ander onderzoekje waar ik op terug kom).
Nou, dat geldt dan dus alleen bij die vormen van (ver)lichtrijden waarbij niet gezeten wordt, m.a.w. de impuls niet vanuit de zit komt, en tweedens hangt of staat het resultaat dan bij waar je precies meet. Immers, of de krachtvector nu overgebracht wordt via stijgbeugel, dij van de ruiter, of via de zit zelf blijft het naar mijn idee niet uitmaken omdat het cumulatief geheel dat op dat zadel zit aan die constante werking van zwaartekracht onderhevig is. Hetgeen overigens ook toegegeven wordt.
Nu kan ik mij zoals eerder gezegd wel voorstellen dat de extra magnitude die door zweefmoment wordt veroorzaakt ietwat in tijd uitgesmeerd wordt en daarom dus gedempt via beenwerking van de ruiter. Dit werkt dan uiteraard het best wanneer er nauwelijks nog van zit sprake is en de vectoren uit fase zijn, maar zo (als in feite niet zitten) heb ik de biomechanica van lichtrijden nooit begrepen.
Zoals ik lichtrijden begrepen heb komt de "truuk", de impuls die tot zweefmoment van de ruiter leidt vanuit de beweging van het paard. Op dat moment is er dus een vergrote drukmagnitude (de afzet, vergelijk het maar met een sprong). Dan komt er een zweefmoment van de ruiter teneinde "een stap over te slaan" waarna de ruiter terug in het zadel belandt wat wederom een drukpiek veroorzaakt die overgaat in de drukpiek van de volgende afzet. Maar ik moest 40 jaar geleden dat lichtrijden zonder zadel leren en later was staan in stijgbeugels uit den boze! Zijn die ideeën zo veranderd?
Daarom blijft mijn stelling dat lichtrijden tot grotere magnituden moet leiden dan doorzitten en de conclusie uit deze metingen te kort door de bocht is, maar mevr. de Cocq blijft van harte uitgenodigd het tegendeel te bewijzen.

Mijn gedachten, als ik probeer na te denken over deze metingen, gaan eerder uit naar een grotere, betere verspreiding van druk door actievere beenwerking van de ruiter, maar die actievere beenwerking zou er denk ik net zo goed bij doorzitten kunnen zijn.
Een tikje fnuikend zou ook kunnen zijn dat dit allemaal (nou, allemaal... 13 metingen bij 2 paarden vind ik, ook uit statistisch/methodisch oogpunt, wel weer wat erg karig; ik had graag als uiterste minimum 6 ruiters uit 3 hippische subculturen met 6 paarden gezien, waarbij de ruiters alle 6 paarden rijden, dus 36 metingclusters) metingen bij FEI-dressuur gereden paarden zijn wat misschien geen recht doet aan de grote diversiteit in paardrijstijlen. Als uitdrukkkelijk alleen de FEI-dressuur interessant is moet je dat erbij zeggen nmm, maar dat blijft de waarde voor alle andere sterk verminderen en ondergraaft daarom de algemene geldigheid.
Hetgeen allemaal toch uiteindelijk niets af doet aan het simpele feit dat het goed blijft te bedenken waar de kracht die door zweefmoment wordt veroorzaakt naartoe gaat. Want dat loopt denk ik aardig op; het zou me niet in het minst verbazen dat een ruiter die in het zadel ploft op dat moment 300-400 kg weegt. Daar hoef je naar mijn stellige verwachting niet veel bijzonders voor te doen. Ik heb indertijd, nog voor mevr. Clayton met die mooie metingen kwam, berekend hoe krankzinnig de druk op bitten kan oplopen en dit werkt ongeveer op dezelfde manier.

Nu moet mijn gezeur niet zo worden opgevat als zou ik dit geen goed onderzoek vinden. Ik ben juist blij dat het gedaan wordt. Alleen is mijn conclusie eruit een andere, mijn stelling zou zijn: Een dij/been-actieve wijze van rijden kan minder piekbelastend voor de paardenrug uitpakken. Hoeveel minder piekbelastend hangt dan af van in hoeverre de krachtvectoren via zit, dijbeen en stijgbeugel (indien aanwezig) t.o.v. elkaar uit fase zijn.

Vervolg in volgende post.
Volg datum > Datum: zaterdag 28 april 2012, 9:4928-4-12 09:49 Nr:246653
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:246652
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: voeding jong paard Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
ARIANE DESTUYVER schreef op zaterdag 28 april 2012, 9:29:

> ruin die 3 jaar wordt deze zomer. Hij staat nu sinds iets meer dan een
> maand op enkel hooi, grasbrok en mineralensteen. Daarvoor kreeg hij
> krachtvoer bij. Nu staat hij echt schraal en ziet er niet uit. Ik twijfel
> om terug krachtvoer te geven zodat hij wat zou aankomen of moet ik de
> overschakeling wat meer tijd geven. Wat kan ik geven om hem wat te laten
> bijkomen. Hij is nog volop in zijn groei en nog niet in het werk. Graag
> jullie mening.

Meer hooi misschien? Of beter hooi? De verschillen zijn groot.
Veel paarden(eigenaren) zijn gewend aan te weinig hooi geven.
Verder is 1 maand te kort tijd. Veranderingen in fourage begin je na een week of 6 pas zoetjesaan te merken. Maar gelukkig is het verse gras er alweer ;-)
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 371½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact