muriel schreef op dinsdag 1 december 2009, 17:45:


Tsja, ik denk niet dat het eten van vlees per definitie verkeerd is. Ook hier weer: kijk naar de natuur. Ik zie dat de kippen eieren uitbroeden waaruit 50% hanen komen, die, wanneer je niet ingrijpt, elkaar (letterlijk!) de ogen uitpikken. Ik zie de katten af en aan slepen met muizen, en we hebben per jaar ook nog een paar nestjes kerkuilen, en die beesten slepen met toch af en aan met muizen! De natuur is er op ingesteld, als er geen muizen meer zouden worden gevangen dan zou de wereld vergaan door een overstroming door muizen.
Veel diersoorten eten alleen maar vlees, en veel prooidieren hebben hun voortplanting zodanig aangepast dat ze dit incalculeren.
Een mens is een omnivoor, maar dat wil niet zeggen dat het ook gezond is om volledig zonder dierlijk voedsel te leven. Paarden kunnen ook leven op graanproducten, maar dat dit KAN wil ook niet zeggen dat het GOED is.
Het is gewoon een feit dat het moeilijker is om als vegetarier gezond te blijven dan wanneer je zo nu en dan vlees of vis eet. Het hoeft niet iedere dag, maar zo nu en dan lijkt toch wel gezond te zijn.
Waarbij ik met klem wil benadrukken dat ik geen voorstander ben van de bio-industrie. Soms eet ik inderdaad vlees. Nagenoeg uitsluitend BIO, en bij voorkeur vis, en dan ook nog eens vis die enigzins verantwoord is gehouden en gevangen. Dus wild, en zonder al te veel ongewenste bijvangst.

Je kunt niet alles 100% goed doen. De servers van Paard Natuurlijk lopen helaas nog steeds op (scherts-groene) stroom, en de opwekking daarvan zorgt voor verwarming van het klimaat, wat weer slecht is voor de ijsberen. Toch denk ik dat PN netto wel een diervriendelijk resultaat heeft.
Hoeveen PN-ers kopen niet Himalaya-likstenen, wat hetzelfde zout is (leeftijd en samenstelling) als wat we hier in Nederland uit de grond halen, en wat dan weer de halve aardbol overgesleept moet worden met veel brandstofverkwisting tot gevolg, wat dan weer op termijn voor veel dierlijke slachtoffers zorgt?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Geertje schreef op dinsdag 1 december 2009, 19:40:


B12 komt voor zover ik weet en kan nagaan niet in plantaardige voeding voor...
Ok, met eieren en melk kun je eventueel ook in je behoefte voorzien maar op uitsluitend plantaardige voeding lukt het niet omdat het domweg niet in planten voorkomt.
Het lichaam heeft een depot waar het een paar jaar mee voortkan maar als het eenmaal op is ontstaan de problemen. Op internet zijn veel dingen erover te vinden, en hoe veganisten uiteindelijk in de problemen raken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

4bozzza schreef op dinsdag 1 december 2009, 20:41:


Yep, en lijkt het TOT die tijd alsof je zonder dierlijke producten kunt leven. Uiteindelijk gaat het mis. De mens is niet als 100% planteneter geschapen/geevolueerd/etc. Dat kun je ook al zien aan de anatomie, we delen de eigenschappen van herbivoren en carnivoren. We zijn vlees noch vis. We kunnen net zo min van 100% planten als van 100% dieren leven.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Coralie schreef op dinsdag 1 december 2009, 21:31:


Dat zijn we niet.
Ik weet niet waarop dat rare idee gebaseerd is, maar laten we eens naar de feiten kijken:
1) Voor vruchteneters kunnen we bijzonder slecht klimmen. Ik ken eerlijk gezegd geen enkele andere vruchteneter die niet gemakkelijk (vliegend, klimmend) de vruchten weet te bereiken. Tegen de tijd dat de vruchten vanzelf naar beneden zouden vallen zijn ze al lang verorberd door dieren die wel fatsoenlijk van tak naar tak kunnen springen of vliegen, en blijft er voor de mens die onhandig onderaan de boom staat te wachten niets meer over.
2) De meeste vruchten die wij kennen en smakelijk vinden zijn speciaal gekweekt. Wel eens een wilde sinaasappel of gewone appel gegeten? Er zijn veel dieren die ze lekker vinden maar de mens hoort daar niet bij. Voor ons zijn die dingen niet te vreten.
3) Het lijkt er ook op alsof we niet tegen voedsel kunnen dat voor het grootste deel uit vruchten bestaat. Ons spijsverteringsgestel lijkt er niet voor gemaakt te zijn. We krijgen er racekak van, worden er misselijk van, krijgen schimmelinfecties van de suikers, en ontwikkelen diabetes.
4) Ons gebit lost langzaam op in zure vruchtjes, krijgt gaatjes door de suikers, en in tegenstelling tot bij de meeste andere herbivoren groeit ons gebit niet door. Voor vermalen van spul waar pitjes en harde vezels in zitten is ons gebit ook niet bepaald geschikt.
5) Praktisch alle herbivoren hebben de ogen aan de zijkant van het hoofd zitten. Dit is de beste plaats, want het heeft het beste zicht rondom. Er is maar EEN reden om de ogen vooraan het hoofd te plaatsen, en dat is om dieptezicht te optimaliseren. En dat heb je niet nodig om vruchten op te rapen, maar om te jagen.
6) Hoe onhandig we ook zijn met klimmen, er is EEN ding wat we met ons lichaam wel goed kunnen, en dat is speerwerpen en stenen gooien. We zijn van nature bedraad met een systeem wat speciaal gemaakt is voor een sublieme oog-hand-coordinatie. Ook dat is er niet om vruchtjes mee te rapen, maar om, samen met de diepte-ziende ogen, redelijk nauwkeurig speren en stenen te kunnen werpen.
7) We hebben geen functionele blindedarm.
8) Andere dieren herkennen ons onmiskenbaar als vleeseters (ook al ben je vegetarier). Dieren laten zich niet foppen door rare theorieen.
9) De sociale structuur van een mensengemeenschap heeft meer overeenkomsten met dieren die leven van de jacht dan met dieren die plantjes/vruchten eten. Om samen te grazen heb je minder communicatie nodig dan om samen te jagen. En laat de communicatie bij mensen nou bijzonder goed ontwikkeld zijn!
10) Ons metabolisme is ingericht voor de opname van voedsel in porties. Portiegewijs eten hoort bij uitstek bij vleeseters, niet bij planteneters. Die laatsten voelen zich prettiger bij de hele dag door kleine maaltijdjes.


Vlees van kleine dieren??? Als er iets is waar de jagende mens slecht in is, dan is het wel de jacht op kleine dieren! Wij vangen gemakkelijker een olifant dan een muis! ALS we vlees eten, dan is dat doorgaans van iets groots.


Bron?


Eiwitten zitten ook in planten, en niet in meer in vlees of zo.

Frans

Christel Provaas schreef op woensdag 2 december 2009, 8:03:


Ik weet niet of dat is "aangetoond" in die zin, maar eigen observatie wijst wel overduidelijk in die richting. Waarom gaan vogels zonder problemen naast een paard op de grond zitten, en niet zo snel bij mensen? Er zijn weinig mensen die vogels proberen te vangen, dus dat is het niet. De afmetingen doen er ook niet toe; het paard is nog veel groter. Hoe reageren mussen op de verschijning van een kat? En hoe reageren ze op een konijn? Aangeleerd, of zijn vogels reeds bij de geboorte in staat om onderscheid te maken tussen roofdieren en herbivoren?
Hoe zit het met de reeen in het bos? Nagenoeg niemand zou die dieren kwaad willen doen, het aaibaarheidsgehalte is hoog. Toch houden ze ruim afstand... wat ze dan weer niet doen als er een paard aan komt wandelen. Soms zelfs niet eens als er een ruiter op zit, TOT het moment dat ze in de gaten krijgen dat het paard niet alleen is.
Ik kan er nog wel een tijd over doorgaan, maar KIJK gewoon eens om je heen... De meeste dieren reageren in eerste instantie alsof we roofdieren zijn, en zullen slechts door gedwongen socialisatie en desensibilisatie mensen leren te accepteren.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Ik kan weinig tegen je betoog inbrengen, ben het er in grote lijnen mee eens. Behalve met de kanttekening dat jagers in Zweden een ander soort jagers lijkt te zijn dan de jagers hier in Nederland. Het jagen hier komt op mij meer over als een soort kermisattractie. Dieren uitzetten om er vervolgens op te kunnen knallen. Kunstmatige voederplekken aanleggen voor eenden zodat je niet zo moe wordt als je ze af wilt knallen. Steeds maar zeuren over dat er "te veel" reeen en vossen zouden zijn, terwijl er helemaal geen teveel zijn. Misschien hebben we te veel muizen, maar die hoeven ze niet.
Wildbeleid door de jacht heb ik altijd wat dubieus gevonden. De natuurlijke selectie wordt aan de jager overgelaten, maar die is niet in staat om dat te beoordelen. In de natuur wordt het traagste dier als eerste gepakt, maar bij de jacht komt dat niet naar voren omdat de dieren meestal al worden geschoten voordat ze op de loop gaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Het is erger dan dat. We vergeten steeds maar weer voor het gemak dat van de gefokte hennen er noodgedwongen een evengroot aantal hanen wordt gefokt.

Leuk, die "scharreleieren" of "biologische eieren", maar ik vraag me wel eens af wat er van de hanen terecht is gekomen? Dat staat nooit op de met weidebloemen versierde eierdoosjes.
Voor iedere leg-hen, al dan niet biologisch, moet er helaas een haan de hakselaar in.

Een fatsoenlijke oplossing voor dat probleem is er niet. Als je die hanen laat leven dan maken ze elkaar op gruwelijke wijze af. Been there, done that. Wij laten dus geen eieren meer uitkomen omdat we steeds weer met dat hanenprobleem komen te zitten. Wel eens een nest gehad van 10 eieren waar 3 hennen uitkwamen en 7 haantjes...

Als je eieren eet kun je dus net zo goed zo nu en dan een broodje halve haan nemen. Het is ook zonde om al die overtollige hanen maar gewoon aan Rendac mee te geven, dan kun je ze nog beter opeten.

Hoe zien de eieretende vegetariers dat?

Een zelfde soort probleem heb je met schapen. 50% is ram, maar als je ze laat leven dan gaat dat ook niet goed.

Ok, behalve geen leerproducten meer nu ook al geen wolle truien meer? Zelfs de befaamde geitenwollen sokken zijn fout, want wat is er met het overschot aan bokjes gebeurd? Katoenteelt? Dat is ook al een hele foute industrie. Misschien is dat blootsvoets, wat we hier zo nu en dan op het forum tegenkomen, wel een geniaal idee en moeten we dat nog even verder doortrekken. Het lijf houdt immers niet op bij de voeten. Misschien zijn blote benen ook wel veel gezonder, en je kunt natuurlijk altijd nog wat hoger gaan.

Voor "biologisch" is een markt ontstaan, en zodra er een markt ontstaat worden we weer collectief een loer gedraaid. Ook hier weer wordt de collectieve mening met behulp van slinkse propaganda gemanipuleerd, tot we denken dat met bloemetjes versierde eierdoosjes heel erg diervriendelijk zijn, want de hennen mogen immers een beetje rondscharrelen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Martina schreef op woensdag 2 december 2009, 9:37:




Kijk, DAT is dus nou precies de kern van het probleem. En daar hoor je bijna niemand over.
Ik heb ook kinderen, daar niet van, maar dat is nog van een tijd waarin ik alleen maar milieubewust bezig was en niet verder nadacht dan dat. Je kunt milieubewust bezig zijn tot je een ons weegt, maar met een enkel kind heb je al je inspanningen direct al verkwanseld. Een enkel kind betekent weer een heel leven lang voedsel waarvoor de aarde geplunderd moet worden, straks weer een auto erbij, ijverig gebladblaas en andere onzinnig verkistende modetrenten, een huis warm stoken, etc.

Zolang we met zovelen zijn is er geen enkele oplossing. Op Nederlands geteeld koolzaad rijden? Dan moeten we ons voedsel elders verbouwen, wat weer veel gesleep met zich meebrengt. En zo kun je doorgaan.

Wat mij betreft wordt de kindertoeslag per direct omgezet in een kinderbelasting. Ik betaal niet graag belasting maar in dit geval zou ik eindelijk eens een tevreden gevoel hebben als ik de aanslag voldoe.


Tsja, en zo slepen we ook zout uit de Himalaya hiernaartoe terwijl het zout in de Nederlandse bodem even oud en even arm is aan sporenelementen als de Himalaya-blokken. Zolang de markt geregeerd wordt door handelaars worden we collectief een loer gedraaid.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."