Sky schreef op donderdag 26 november 2009, 8:49:


Het is zeer onwaarschijnlijk.
Alles draait om overleven, en gaat dus om het vinden naar het meest gunstige compromis. Bij mensen in natuurlijke omstandigheden is er inderdaad een taakverdeling tussen mannen en vrouwen, waarbij het door de aard van de bezigheden van mannen voordelen biedt om je snel uit de voeten te kunnen maken. Dus weinig vet op ledematen (maar eerder op de buik wat de snelheid minder beperkt) en een hogere rustverbranding (waardoor je beter kunt reageren op plotselinge voorvallen die actie behoeven, maar wat wel je uiteindelijke levensduur verkort). Al die "voordelen" die mannen hebben houden tegelijkertijd ook weer nadelen in, maar voor het leven in natuurlijke omstandigheden zouden de verschillen tussen mannen en vrouwen voor elk het meest gunstige compromis zijn.

Bij paarden is er niet zo'n onderlinge taakverdeling, dus ook weinig reden voor een andere warmtehuishouding.

Wat paarden en mensen wel delen is dat de mannelijke exemplaren meer risico's nemen. Want voor beide soorten geldt dat mannelijke exemplaren misbaarder zijn dan de vrouwelijke exemplaren. Een paar mannen minder heeft geen noemenswaardige invloed op het aantal nakomelingen, maar een paar vrouwen wel. Dus zijn de mannelijke exemplaren de eersten die potentieel gevaarlijke situaties gaan onderzoeken, de grenzen gaan verkennen wat mogelijk is, etc.

De meeste mensen zijn niet in de gelegenheid om te zien hoe een groep met hengsten en merries reageert op potentieel gevaar, maar ik kan uit eigen observatie bevestigen dat het altijd de hengsten zijn die iets wat de weide binnenkomt gaan onderzoeken, terwijl de merries op veilige afstand blijven. Gaat het mis, dan is er alleen maar een hengst minder, maar daarvan zijn er normaal gesproken toch al veel te veel... 50% van wat er wordt geboren is hengst, terwijl 10% voor de voortplanting ook wel genoeg zou zijn.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

trea hoex schreef op donderdag 26 november 2009, 12:07:


Niet per definitie: er kan tijdens het drogen ook nog fructaan worden aangemaakt! Het bladgroen blijft nog een tijdje zijn werk doen, namelijk met behulp van zonlicht, CO2 en water, suikers maken.
In de praktijk blijkt hooi vaak wel relatief minder suiker te bevatten omdat de weersomstandigeden waarbij wordt gehooid het gras vanzelf al weinig suiker bevat.
Maar dat is dan in zijn algemeenheid, er zijn wel degelijk ook situaties waarbij het hooi behoorlijk veel suiker kan bevatten, meer dan het gras op dat moment.


Ik ken de site. Maar het Nederlandse klimaat is niet zo geschikt om met "cool cloudy weather" te gaan hooien, en dat wordt dan ook bijna niet gedaan. Het risico dat je het gras dan niet droog hebt voordat er weer eens een regenbui losbarst is hier veel te groot. Wanneer wij Nederlanders hooien dan is dat dan ook bij uitstek tijdens warm en zonnig weer. En dan is bovengenoemd citaat minder van toepassing. Enerzijds wordt er vanwege het zonlicht nog enige tijd fructaan bijgemaakt, anderzijds stopt de plant al vrij snel met ademen vanwege de hoge temperatuur en lagere luchtvochtigheid en wordt er dus minder fructaan "naverbruikt". En zo kan ons hooi dus relatief meer suiker bevatten dan hooi dat in warmere streken wordt geoogst.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

trea hoex schreef op donderdag 26 november 2009, 13:02:


De processen stoppen pas wanneer de toevoer van voedingsstoffen staakt. In dit geval water. Zolang er nog water zit in de stengels is de plant nog niet dood en blijft nog een tijdje zijn ding doen. Zoals CO2 en water omzetten in suiker met als afvalproduct zuurstof. Ook wordt er dan fructaan verbruikt, maar het is maar net waar de balans ligt op dat moment.


Geen idee, ik zal mijn bronnen er weer eens op naslaan.


Die regenbuitjes, dat is een minder goed idee. Maar wel om het met bewolkt weer te drogen. Hoewel "bewolkt" in ons klimaat meestal een hoge regenkans inhoudt... Dus het is maar de vraag of dit nobele streven wel goed gaat uitpakken...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Jacqueline v d Berg schreef op maandag 30 november 2009, 11:20:



Voor zover ik weet heeft de werkingsduur van vaccins niets met het middel te maken maar met het lichaam. Het vaccin blijft maar heel even in je lijf, het bestaat uit dode of verzwakte ziekmakers, die dan de afweer prikkelen, zodat je lijf afweerstoffen maakt tegen die ziekmaker. Hoe lang die zelfgemaakte afweerstoffen werkzaam blijven hangt dus af van je zelfgemaakte afweerstoffen en niet van het vaccin dat de prikkel heeft gegeven.
Bij sommige ziekten werkt een vaccin levenslang (rode hond, mazelen) en bij anderen maar kort (griep). Dat kun je niet eens beinvloeden door een ander vaccin te gebruiken.

Daarom ook werken griepvaccins korter dan tetanusvaccins, niet omdat het een inferieur vaccin is maar omdat de zelfgemaakte afweerstoffen nou eenmaal een bepaalde levensduur hebben.
(En voor de puristen, ja ik weet dat het eigenlijk niet om afweerstoffen gaat en dat het in werkelijkheid wat complexer werkt met T-cellen enzovoorts, maar dat doet er voor het principe dat de werkingsduur van een vaccin door het lichaam wordt bepaald, niets aan af.)



Een serum doet NIETS aan de afweer. Is volkomen nutteloos in deze context.
Hoe het werkelijk zit:

Een vaccin zorgt ervoor dat het lichaam de ziekmaker leert te herkennen, en snel afweerstoffen kan aanmaken zodra de ziekmaker zich aandient. Een vaccin bestaat uit dode of verzwakte ziekmakers.
Nadeel van een vaccin is dat het alleen maar preventief werkt, het toedienen nadat er al een besmetting heeft plaatsgevonden is volkomen zinloos. Het duurt ongeveer 6 weken voordat een tetanus-injectie zijn werk heeft gedaan en het lichaam alert kan reageren op de tetanus-bacterie.

Nu is er ook nog een andere mogelijkheid: het injecteren van de antistoffen zelf. Dit wordt door de dierenarts gedaan wanneer het dier mogelijk besmet is geraakt met tetanus. Dit is een serum. Een vaccin zou hier geen nut hebben omdat het pas na 6 weken werkt. Een serum werkt onmiddellijk, maar leert het lichaam niet om zelf afweerstoffen te maken. Een serum werkt daarom maar 6 weken.

Een serum preventief toedienen heeft dus geen nut, tenzij je het iedere maand of zo blijft herhalen.

Wanneer een paard mogelijk besmet is geraakt met tetanus dan zal een dierenarts veelal een combinatie van serum en vaccin toedienen. Het serum werkt direct, en zodra dat is uitgewerkt neemt het lichaam het zelf over omdat het vaccin dan tijd heeft gehad het afweersysteem "op te leiden". Vaccin en serum sluiten naadloos op elkaar aan omdat de een na 6 weken is uitgewerkt en de ander na 6 weken begint.

Een dierenarts die een serum gebruikt in plaats van een vaccin begrijpt niet helemaal goed waar hij mee bezig is... En ook de bewering dat tegenwoordig de vaccins nog maar een jaar werken lijkt me niet helemaal overeen te komen met de werkelijkheid.

Over hoe lang een tetanus vaccin effect heeft daarover zijn de meningen verdeeld. De herinnering door het afweersysteem aan de ziekmaker houdt niet plotseling op, maar neemt gradueel in de loop der jaren af. Na 2 jaar is de werking al minder, maar na 20 jaar is het nog steeds niet volledig uitgewerkt. Er wordt ook beweerd dat een goede basisenting tijdens de jeugd zeer lang effect blijft hebben.

Een strategie die je kunt volgen, (maar waar sommigen het vast niet mee eens zullen zijn) is om na de basisenting met tetanus geen herhalingsinjecties meer te geven. Wanneer het paard dan een verwonding oploopt die een tetanusrisico inhoudt dan kun je de dierenarts verzoeken om een serum-vaccin combi te laten toedienen. Het paard is dan direct na de injectie al beschermd tegen tetanus.
Zo wordt het bij mensen eigenlijk ook gedaan. Wij zijn allemaal tijdens onze jeugd ingeent geweest met tetanus, maar ik denk niet dat velen van ons iedere paar jaar zich opnieuw preventief tegen tetanus laten inenten. Loop je echter een verdachte verwonding op dan zullen ze je in het ziekenhuis alsnog tegen tetanus inenten, waarbij dan (meen ik) ook een combi serum-vaccin wordt gegeven.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Geertje schreef op dinsdag 1 december 2009, 12:04:


Ik schreef ook al dat ik niet zeker wist wat het beleid is in ziekenhuizen. Goed te horen dat er op humaan gebied iets beter over na wordt gedacht en niet klakkeloos een serum, vaccin of combi wordt gegeven maar dit afhankelijk wordt gemaakt van de feitelijke noodzaak.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Anja Seijn schreef op dinsdag 1 december 2009, 16:13:


Wat is Den Haag toch succesvol met hun propaganda... Altijd maar weer die consument he?

Ok, en nu vullen we in plaats van "vlees" "benzine" in. Heee, nu ineens kan er vanuit Den Haag een kunstmatige opdrijving van de prijs plaatsvinden, en wordt het ineens niet meer aan de consument overgelaten wat die billijk vindt dat het spul moet kosten?

De oplossing is heel eenvoudig, net als bij alcohol, benzine, e.d. zorgen voor een ondergrens aan de prijs. De prijs van eieren is sinds de wereldoorlog nauwelijks gestegen in verhouding tot de prijzen van zowat alle andere artikelen, dat is toch belachelijk? Hierdoor kunnen eieren alleen nog maar worden geproduceerd in massaal strafkamp verband. Hetzelfde voor vlees.
Nog niet zo lang geleden was de Nederlander ongeveer een kwart van zijn inkomen kwijt aan voedsel, en nu mag het nog maar nauwelijks wat kosten?
De boeren hebben geen keuze. De keuze bij de consument neerleggen is onrealistisch. Je moet gewoon als overheid zorgen dat er een bepaalde ondergrens is aan de prijs, zodat alle boeren daarna gemakkelijk kunnen voldoen aan welzijnsnormen die je vervolgens prima kunt opleggen.


Precies. En dat is leuk voor de autohandel, maar zou niet van toepassing mogen zijn op voedsel.


De westerse maatschappij is hiertoe niet bereid... Maar die is ook niet bereid om meer te betalen voor de benzine dan dat de Amerikanen doen, maar ze worden er nochthans toe gedwongen door diezelfde overheid die vindt dat ingrijpen in de prijzen van vlees beslist niet kan!

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Geertje schreef op dinsdag 1 december 2009, 16:15:


B12....

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

muriel schreef op dinsdag 1 december 2009, 17:45:


Tsja, ik denk niet dat het eten van vlees per definitie verkeerd is. Ook hier weer: kijk naar de natuur. Ik zie dat de kippen eieren uitbroeden waaruit 50% hanen komen, die, wanneer je niet ingrijpt, elkaar (letterlijk!) de ogen uitpikken. Ik zie de katten af en aan slepen met muizen, en we hebben per jaar ook nog een paar nestjes kerkuilen, en die beesten slepen met toch af en aan met muizen! De natuur is er op ingesteld, als er geen muizen meer zouden worden gevangen dan zou de wereld vergaan door een overstroming door muizen.
Veel diersoorten eten alleen maar vlees, en veel prooidieren hebben hun voortplanting zodanig aangepast dat ze dit incalculeren.
Een mens is een omnivoor, maar dat wil niet zeggen dat het ook gezond is om volledig zonder dierlijk voedsel te leven. Paarden kunnen ook leven op graanproducten, maar dat dit KAN wil ook niet zeggen dat het GOED is.
Het is gewoon een feit dat het moeilijker is om als vegetarier gezond te blijven dan wanneer je zo nu en dan vlees of vis eet. Het hoeft niet iedere dag, maar zo nu en dan lijkt toch wel gezond te zijn.
Waarbij ik met klem wil benadrukken dat ik geen voorstander ben van de bio-industrie. Soms eet ik inderdaad vlees. Nagenoeg uitsluitend BIO, en bij voorkeur vis, en dan ook nog eens vis die enigzins verantwoord is gehouden en gevangen. Dus wild, en zonder al te veel ongewenste bijvangst.

Je kunt niet alles 100% goed doen. De servers van Paard Natuurlijk lopen helaas nog steeds op (scherts-groene) stroom, en de opwekking daarvan zorgt voor verwarming van het klimaat, wat weer slecht is voor de ijsberen. Toch denk ik dat PN netto wel een diervriendelijk resultaat heeft.
Hoeveen PN-ers kopen niet Himalaya-likstenen, wat hetzelfde zout is (leeftijd en samenstelling) als wat we hier in Nederland uit de grond halen, en wat dan weer de halve aardbol overgesleept moet worden met veel brandstofverkwisting tot gevolg, wat dan weer op termijn voor veel dierlijke slachtoffers zorgt?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Geertje schreef op dinsdag 1 december 2009, 19:40:


B12 komt voor zover ik weet en kan nagaan niet in plantaardige voeding voor...
Ok, met eieren en melk kun je eventueel ook in je behoefte voorzien maar op uitsluitend plantaardige voeding lukt het niet omdat het domweg niet in planten voorkomt.
Het lichaam heeft een depot waar het een paar jaar mee voortkan maar als het eenmaal op is ontstaan de problemen. Op internet zijn veel dingen erover te vinden, en hoe veganisten uiteindelijk in de problemen raken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

4bozzza schreef op dinsdag 1 december 2009, 20:41:


Yep, en lijkt het TOT die tijd alsof je zonder dierlijke producten kunt leven. Uiteindelijk gaat het mis. De mens is niet als 100% planteneter geschapen/geevolueerd/etc. Dat kun je ook al zien aan de anatomie, we delen de eigenschappen van herbivoren en carnivoren. We zijn vlees noch vis. We kunnen net zo min van 100% planten als van 100% dieren leven.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Coralie schreef op dinsdag 1 december 2009, 21:31:


Dat zijn we niet.
Ik weet niet waarop dat rare idee gebaseerd is, maar laten we eens naar de feiten kijken:
1) Voor vruchteneters kunnen we bijzonder slecht klimmen. Ik ken eerlijk gezegd geen enkele andere vruchteneter die niet gemakkelijk (vliegend, klimmend) de vruchten weet te bereiken. Tegen de tijd dat de vruchten vanzelf naar beneden zouden vallen zijn ze al lang verorberd door dieren die wel fatsoenlijk van tak naar tak kunnen springen of vliegen, en blijft er voor de mens die onhandig onderaan de boom staat te wachten niets meer over.
2) De meeste vruchten die wij kennen en smakelijk vinden zijn speciaal gekweekt. Wel eens een wilde sinaasappel of gewone appel gegeten? Er zijn veel dieren die ze lekker vinden maar de mens hoort daar niet bij. Voor ons zijn die dingen niet te vreten.
3) Het lijkt er ook op alsof we niet tegen voedsel kunnen dat voor het grootste deel uit vruchten bestaat. Ons spijsverteringsgestel lijkt er niet voor gemaakt te zijn. We krijgen er racekak van, worden er misselijk van, krijgen schimmelinfecties van de suikers, en ontwikkelen diabetes.
4) Ons gebit lost langzaam op in zure vruchtjes, krijgt gaatjes door de suikers, en in tegenstelling tot bij de meeste andere herbivoren groeit ons gebit niet door. Voor vermalen van spul waar pitjes en harde vezels in zitten is ons gebit ook niet bepaald geschikt.
5) Praktisch alle herbivoren hebben de ogen aan de zijkant van het hoofd zitten. Dit is de beste plaats, want het heeft het beste zicht rondom. Er is maar EEN reden om de ogen vooraan het hoofd te plaatsen, en dat is om dieptezicht te optimaliseren. En dat heb je niet nodig om vruchten op te rapen, maar om te jagen.
6) Hoe onhandig we ook zijn met klimmen, er is EEN ding wat we met ons lichaam wel goed kunnen, en dat is speerwerpen en stenen gooien. We zijn van nature bedraad met een systeem wat speciaal gemaakt is voor een sublieme oog-hand-coordinatie. Ook dat is er niet om vruchtjes mee te rapen, maar om, samen met de diepte-ziende ogen, redelijk nauwkeurig speren en stenen te kunnen werpen.
7) We hebben geen functionele blindedarm.
8) Andere dieren herkennen ons onmiskenbaar als vleeseters (ook al ben je vegetarier). Dieren laten zich niet foppen door rare theorieen.
9) De sociale structuur van een mensengemeenschap heeft meer overeenkomsten met dieren die leven van de jacht dan met dieren die plantjes/vruchten eten. Om samen te grazen heb je minder communicatie nodig dan om samen te jagen. En laat de communicatie bij mensen nou bijzonder goed ontwikkeld zijn!
10) Ons metabolisme is ingericht voor de opname van voedsel in porties. Portiegewijs eten hoort bij uitstek bij vleeseters, niet bij planteneters. Die laatsten voelen zich prettiger bij de hele dag door kleine maaltijdjes.


Vlees van kleine dieren??? Als er iets is waar de jagende mens slecht in is, dan is het wel de jacht op kleine dieren! Wij vangen gemakkelijker een olifant dan een muis! ALS we vlees eten, dan is dat doorgaans van iets groots.


Bron?


Eiwitten zitten ook in planten, en niet in meer in vlees of zo.

Frans

Christel Provaas schreef op woensdag 2 december 2009, 8:03:


Ik weet niet of dat is "aangetoond" in die zin, maar eigen observatie wijst wel overduidelijk in die richting. Waarom gaan vogels zonder problemen naast een paard op de grond zitten, en niet zo snel bij mensen? Er zijn weinig mensen die vogels proberen te vangen, dus dat is het niet. De afmetingen doen er ook niet toe; het paard is nog veel groter. Hoe reageren mussen op de verschijning van een kat? En hoe reageren ze op een konijn? Aangeleerd, of zijn vogels reeds bij de geboorte in staat om onderscheid te maken tussen roofdieren en herbivoren?
Hoe zit het met de reeen in het bos? Nagenoeg niemand zou die dieren kwaad willen doen, het aaibaarheidsgehalte is hoog. Toch houden ze ruim afstand... wat ze dan weer niet doen als er een paard aan komt wandelen. Soms zelfs niet eens als er een ruiter op zit, TOT het moment dat ze in de gaten krijgen dat het paard niet alleen is.
Ik kan er nog wel een tijd over doorgaan, maar KIJK gewoon eens om je heen... De meeste dieren reageren in eerste instantie alsof we roofdieren zijn, en zullen slechts door gedwongen socialisatie en desensibilisatie mensen leren te accepteren.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Ik kan weinig tegen je betoog inbrengen, ben het er in grote lijnen mee eens. Behalve met de kanttekening dat jagers in Zweden een ander soort jagers lijkt te zijn dan de jagers hier in Nederland. Het jagen hier komt op mij meer over als een soort kermisattractie. Dieren uitzetten om er vervolgens op te kunnen knallen. Kunstmatige voederplekken aanleggen voor eenden zodat je niet zo moe wordt als je ze af wilt knallen. Steeds maar zeuren over dat er "te veel" reeen en vossen zouden zijn, terwijl er helemaal geen teveel zijn. Misschien hebben we te veel muizen, maar die hoeven ze niet.
Wildbeleid door de jacht heb ik altijd wat dubieus gevonden. De natuurlijke selectie wordt aan de jager overgelaten, maar die is niet in staat om dat te beoordelen. In de natuur wordt het traagste dier als eerste gepakt, maar bij de jacht komt dat niet naar voren omdat de dieren meestal al worden geschoten voordat ze op de loop gaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Het is erger dan dat. We vergeten steeds maar weer voor het gemak dat van de gefokte hennen er noodgedwongen een evengroot aantal hanen wordt gefokt.

Leuk, die "scharreleieren" of "biologische eieren", maar ik vraag me wel eens af wat er van de hanen terecht is gekomen? Dat staat nooit op de met weidebloemen versierde eierdoosjes.
Voor iedere leg-hen, al dan niet biologisch, moet er helaas een haan de hakselaar in.

Een fatsoenlijke oplossing voor dat probleem is er niet. Als je die hanen laat leven dan maken ze elkaar op gruwelijke wijze af. Been there, done that. Wij laten dus geen eieren meer uitkomen omdat we steeds weer met dat hanenprobleem komen te zitten. Wel eens een nest gehad van 10 eieren waar 3 hennen uitkwamen en 7 haantjes...

Als je eieren eet kun je dus net zo goed zo nu en dan een broodje halve haan nemen. Het is ook zonde om al die overtollige hanen maar gewoon aan Rendac mee te geven, dan kun je ze nog beter opeten.

Hoe zien de eieretende vegetariers dat?

Een zelfde soort probleem heb je met schapen. 50% is ram, maar als je ze laat leven dan gaat dat ook niet goed.

Ok, behalve geen leerproducten meer nu ook al geen wolle truien meer? Zelfs de befaamde geitenwollen sokken zijn fout, want wat is er met het overschot aan bokjes gebeurd? Katoenteelt? Dat is ook al een hele foute industrie. Misschien is dat blootsvoets, wat we hier zo nu en dan op het forum tegenkomen, wel een geniaal idee en moeten we dat nog even verder doortrekken. Het lijf houdt immers niet op bij de voeten. Misschien zijn blote benen ook wel veel gezonder, en je kunt natuurlijk altijd nog wat hoger gaan.

Voor "biologisch" is een markt ontstaan, en zodra er een markt ontstaat worden we weer collectief een loer gedraaid. Ook hier weer wordt de collectieve mening met behulp van slinkse propaganda gemanipuleerd, tot we denken dat met bloemetjes versierde eierdoosjes heel erg diervriendelijk zijn, want de hennen mogen immers een beetje rondscharrelen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Martina schreef op woensdag 2 december 2009, 9:37:




Kijk, DAT is dus nou precies de kern van het probleem. En daar hoor je bijna niemand over.
Ik heb ook kinderen, daar niet van, maar dat is nog van een tijd waarin ik alleen maar milieubewust bezig was en niet verder nadacht dan dat. Je kunt milieubewust bezig zijn tot je een ons weegt, maar met een enkel kind heb je al je inspanningen direct al verkwanseld. Een enkel kind betekent weer een heel leven lang voedsel waarvoor de aarde geplunderd moet worden, straks weer een auto erbij, ijverig gebladblaas en andere onzinnig verkistende modetrenten, een huis warm stoken, etc.

Zolang we met zovelen zijn is er geen enkele oplossing. Op Nederlands geteeld koolzaad rijden? Dan moeten we ons voedsel elders verbouwen, wat weer veel gesleep met zich meebrengt. En zo kun je doorgaan.

Wat mij betreft wordt de kindertoeslag per direct omgezet in een kinderbelasting. Ik betaal niet graag belasting maar in dit geval zou ik eindelijk eens een tevreden gevoel hebben als ik de aanslag voldoe.


Tsja, en zo slepen we ook zout uit de Himalaya hiernaartoe terwijl het zout in de Nederlandse bodem even oud en even arm is aan sporenelementen als de Himalaya-blokken. Zolang de markt geregeerd wordt door handelaars worden we collectief een loer gedraaid.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."