Goedenavond,
Ik ben nieuw op het forum en heb een beginnersvraag;

Een kleine introductie,

Ik train zo'n 12 jaar werkhonden en niet onverdienstelijk zodat ik er vanuit ga dat ik de clickermethode goed beheers echter een paard en zijn gedrag is voor mij totaal nieuw terrein. Deze combi roept bij mij vragen op.
Het paard waar ik mee oefen is net 2 jaar en redelijk dominant. De oefening is eenvoudig;
Ik pak vooraf een voertje (appel, wortel,biks) in mijn rechterhand en hou de clicker in mijn linkerhand.
Paard heeft halster en halstertouw ligt losjes over mijn arm.
Ik steek mijn handen gestrekt in het zichtveld van het paard en deze voert de oefening uit. Hij raakt mijn (lege) linkerhand aan, ik click, en beloon uit mijn rechterhand. Hierbij beweeg ik beide armen niet. Het paard moet dus vanuit de basispositie in het midden eerst naar mijn linkerhand (touchen) waarna hij zelf naar mijn rechterhand moet om de beloning te halen. Ik wilde nadat de touch oefening bevestigd was deze verlengen, zodat hij een iets langere tijd 2 a 3 seconden mijn linkerhand continue aan moet raken met zijn snuit.

Het volgende probleem; het paard knabbelt en bijt als het kan zachtjes in mijn (lege) linkerhand (wil ik niet) en "eist" zijn beloning op van mijn rechterhand ( uiteraard zit daar al een beloning in om " zakgraaien" te voorkomen). Ook het opeisen in mijn rechterhand gaat gepaard met zachtjes bijten, maar verder laat ik het niet komen.

Ik heb vandaag het verlengen van de oefening niet kunnen uitbreiden door dit gedrag en heb gevarieerd met mijn handen hoog en zelfs helemaal op de grond te houden, en dan voert hij de oefening perfect uit.

Tijdens het opeisen van de beloning in mijn rechterhand, doet hij ook een flinke stap vooruit. op dat moment zwaai ik mijn uitgestrekte armen rustig achter mijn rug en neem een time-out voor een nieuwe opbouw van de oefening, echter duikt hij in mijn jaszak waar een heerlijk geurend appeltje in zit. Op dat moment doe ik een stap naar voren en "dwing" hem een stap terug te doen evt door lichte druk op zijn voorborst.

Zoals ik al zei ben ik een absolute beginner in paardengedrag en weet niet hoe ik dit knabbel/bijt gedrag uitdoof ( negeren is lastig als ik mijn vingers heel wil houden) maar straffen met een tikje (op internet gelezen) lijkt me niet handig in een aanleer fase van een oefening gebaseerd op positieve training.

Het zakgraaien wil ik niet, en ook de stap die hij vooruit doet niet. hoe leer hem dit (af)

misschien voelt hij feilloos aan dat ik een beginner ben en bevestig ik daardoor zijn dominante gedrag meer? ik loop goed rechtop kijk hem aan en beweeg rustig, maar vanaf de stal stapt hij tot vlak voor mijn gezicht, ruikt opdringerig aan mijn jas of been en wil eigenlijk de hele tijd aan mij knabbelen. Dit gedrag negeer ik redelijk en duw / begeleid hem uit de stal om zo mijn eigen persoonlijke ruimte aan te geven.

Een heel verhaal maar ik zou graag tips van u lezen omtrent mijn houding en oefening.

met vriendelijke groet,

Jeannette

Ik ben geen doorgewinterde clickeraar, maar wat ik in les 1 heb geleerd van Amable Vrijheidsdressuur (Danielle Meiboom), is deze oefening: weg blijven bij de hand waar het voertje in zit. Zodra het paard zich afwendt van de hand waarin het voertje zit, krijgt hij click+voer. Gek genoeg was daarmee meteen een goede basis gelegd voor niet-opdringerig voerzoekgedrag.

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 februari 2013, 20:29:


Ook ik ben geen diehard clickeraar. Wat is doe is het vragen van 'beleefdheid': het wegdraaien van het hoofd of zelfs het zetten van een stapje terug.

Leuk dat je de site hier gevonden hebt, zitten best een aantal clickeraars hier.

De eerste fout die je maakt is het voer in je hand houden.

Daarnaast is het, zeker in het begin, beter om een target te gebruiken, zoals bv een stokje met tennisballetje erop.
Het is nl erg belangrijk dat alles zeer duidelijk voor je paard is. Het werkt nu eenmaal anders dan een hond (ik clicker met beiden)

Dus, maak/verzin een target en doe voer (kleine stukjes) in een buideltasje om je heup. (in je zak kan ook, maar ik vind dit gemakkelijker en het voorkomt eerder misverstanden)

Train jezelf eerst zonder paard. Aanbieden target, aanraken met neus door paard, click, voertje pakken en geven. Dat laatste vergt handigheid, zeker als je het meteen na de click moet uitvoeren. Dat moet echt vloeiend gebeuren. Vergeet niet dat gedrag, ontstaan tussen click en voer pakken, ook getraind wordt. Vandaar dat het verstandig is om daar handigheid in te hebben voordat je met je paard werkt.

In het begin kan het handig zijn om een hek /touw of iets dergelijks tussen jou en je paard te hebben. Op die manier kun je heel simpel voorkomen dat hij zichzelf in ongewenst gedrag traint, zoals naar het voer reiken, naar je toekomen etc.

Als je het voertje geeft, doe je dat met gestrekte hand, richting borst paard en daar waar je wilt dat het paard staat. Dus niet waar hij staat (als dat niet de plek is waar je hem graag hebt) In de meeste gevallen zal dat in het begin betekenen dat hij een stapje achterwaarts moet zetten om het aan te nemen. Dat wordt dan al vrij snel een gewoonte en op die wijze train je als vanzelf beleefdheid,.

Verdiep je in het materiaal van Alexandra Kurland en Inge Teblick,. Er zijn trouwens nog meer goede (engelse) sites over clickertraining zoals clickertraining.com/," target=_blank>http://www.equineclickertraining.com/, het materiaal van Hannah Dawson (ook op you tube) en Shawna Karrasch (on target training) ook met filmpjes op you tube. Piet, hier op dit forum, heeft een beginners dvd.

Succes...

JPB schreef op dinsdag 5 februari 2013, 20:21:


Gezien de lange ervaring met clickeren zal je je ervan bewust zijn dat timing (en dus concentratie) erg belangrijk is.


Dominantie heeft betrekking op gedrag mbt andere paarden. Je hebt een heel jong paard, 2 jaar is eigenlijk nog net geen puber of misschien is hij net aan het begin van de pubertijd. Het zou best kunnen dat je paard onopgevoed is en dus gewoon doet waar hij zin in heeft: het voer uit je jaszak kloppen.

Heeft iemand al eerder met dit paard geprobeerd iets te leren? Heeft hij ervaring met voedselbeloning of heeft hij ervaring met verwennerij in de vorm van voedsel?

Het kan helpen met zo'n paard te beginnen met clickeren achter een omheining, hij aan de ene kant en jij aan de andere, zo kan hij niet opdringerig worden en zal hij zich beter moeten concentreren om een beloning te krijgen. Overigens werkt clicker training met paarden hetzelfde als met honden.

Klopt als een bus, dominantie is een stickertje wat je makkelijk opplakt.
Dit paard heeft bij de ruiter en eigenaar gedrag als staken, onbehouden, lomp, en nog wat gedragingen die ik als onervaren leek niet goed kan omschrijven. Het dominante bedoelde gedrag wat hij bij mij laat zien is tijdens het wandelen naar de bak een neusje voor willen lopen. Bij benadering in de stal als hij losloopt tot op een halve meter oren plat en hoofd voorwaarts. ik pak dan bijvoorbeeld een borstel of muurketting om hem vast te zetten. Vervolgens stapt hij bijna tot 10cm voor mij en begint zijn "onderzoek" met bijbehorend geknabbel. Dit buig ik altijd om door hem terug te zetten door lichte druk op zijn borst. (zo'n 10 keer..) Hij oogt hierbij niet geirriteerd of ongeduldig maar wel onbehouden en totaal geen "respect"(noem je dat zo?) voor mij.

Ja buigen door het voorbeen, en hij is er ongeduldig en geirriteerd, ik doe deze oefening niet.
Dit paard is niet van mij, maar van een kennis, en voor mij op loopafstand. Hij rijd op het strand, thuis en stond op een privestal, is goed ingereden en over het algemeen bij de eigenaar braaf. Ik wil uitsluitend het paard een brake in de dag geven als de eigenaar aan het werk is en hem dmv clickertraining op een positieve manier nieuwe eenvoudige dingen aanleren. aangezien ik goed onderlegd ben in het africhten en trainen van honden lijkt het mij leuk dit paard de nodige leuke prikkels te geven in de oefeningen met de clicker.

"In het begin kan het handig zijn om een hek /touw of iets dergelijks tussen jou en je paard te hebben. Op die manier kun je heel simpel voorkomen dat hij zichzelf in ongewenst gedrag traint, zoals naar het voer reiken, naar je toekomen etc.

Als je het voertje geeft, doe je dat met gestrekte hand, richting borst paard en daar waar je wilt dat het paard staat. Dus niet waar hij staat (als dat niet de plek is waar je hem graag hebt) In de meeste gevallen zal dat in het begin betekenen dat hij een stapje achterwaarts moet zetten om het aan te nemen. Dat wordt dan al vrij snel een gewoonte en op die wijze train je als vanzelf beleefdheid"

Supertip! Bedankt.

Begrijp ik goed?
Dat je het over een paard van 2 jaar hebt?
Dat je het over een ruiter hebt, dat die dus op dat paard gaat rijden?
Dat het jonge dier met al zn energie op stal staat?
Geen opvoeding krijgt van soortgenoten?
Groetjes Marlies

JPB schreef op donderdag 7 februari 2013, 21:26:



weet je zeker dat het om een paard van 2 jaar oud gaat? Daar kan helemaal niet op gereden worden, veel te jong!


een teken dat er van alles aan de hand is, in ieder geval voelt dit paard zich niet prettig, misschien bedreigd, en/of het heeft pijn.


geef eens een reden waarom dit paard mensen zou moeten respecteren


het buigen doet dit paard misschien gewoon pijn. Een braaf paard dat ineens niet meewerkt, dat duidt in de regel op fysiek ongemak.


lijkt een leuk idee maar paarden hebben helemaal geen leuke prikkels nodig, je moet ze gewoon met soortgenoten in de wei zetten, prikkels genoeg. Worden paarden verplicht op stal gezet, gaat er vanalles fout, zowel geestelijk als lichaamelijk. Misschien kan je gewoon met dit paard uit wandelen en hem laten grazen, dan kan het zich ontspannen.



ook kippen, geen probleem (niet zo makkelijk volgens ervaringsdeskundigen ) Veel gemakkelijker in ieder geval dan paardenmensen leren dat paarden niet op stal horen, geen ijzers nodig hebben, dat een bit pijn veroorzaakt etc etc

Het is uiterst moeilijk het gedrag van een traditioneel getraind paard te veranderen zonder ook de hele omgeving aan te passen en al het traditionele te verwijderen. Zet je dit paard in de wei met andere paarden 24/7 en laat je hem daar een half jaar bijkomen, ga je opnieuw aan de slag met clickeren dan kom je beetje bij beetje zover dat oude ingesleten manieren verdwijnen. Paarden worden getraind met steeds grotere druk, met behulp van zweep, spoor en bit, duwen en trekken, dat train je er niet zo makkelijk meer uit.

Ik schreef dus dat clickertraining met paarden en honden niet hetzelfde is. Laat ik het nuanceren ...
Er komen andere dingen bij kijken.
Een hond kan bv vrolijk om je heen springen. Bij een paard zien we dit niet zo graag,
Voor een hond is oplossingsgericht denken volkomen normaal, een paard moet dit leren.
Daarom is absolute helderheid en het verkleinen van de kans op verkeerd begrip door het paard zo belangrijk, wat je dus voorkomt door die kleine dingen als voer in voerzakje en niet al in de hand houden, goede mechaniek van jezelf(click, voer pakken, aanreiken op juiste plek), evt balk tussen jou en paard etc etc etc.
Natuurlijk gedrag van het te clickeren dier speelt ook een rol.

Vooral een traditioneel behandeld paard zal vaak enorm afwachtend zijn; het hele concept van eigen initiatief niet helemaal snappen etc.
Bij kippen en katten komen weer andere aspecten om de hoek kijken (heb met allebei gewerkt... is weer heel anders)

Kortom... verdiep je in het clickeren met paarden via de mensen die ik in mijn post heb aangegeven. Internet staat boordevol info

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 8 februari 2013, 13:46:


tijdens clickeren is een rondspringende hond ook niet het einde

volgens mij kunnen hond en paard precies hezelfde alert reageren. Ze weten beide precies dat ze goed op moeten letten om een beloning te verdienen.
Overigens zijn zowel hond als paard zeer bedreven in het beleren van hun baas


??


de kans dat je een fout wordt vooral veroorzaakt door verkeerde timing. Een dier denkt al aan de beweging die hij gaat maken voor je het ziet gebeuren, daardoor click je vaak te laat. bv bij het geven van hoeven: je paard denkt "ik zet hem weer neer", jij clickt omdat de hoef nog in de lucht hangt en hop, je hebt neerzetten aangeleerd.


waar het voer is maakt niks uit. In je hand kan lastig zijn omdat je dan die hand niet voor iets anders kan gebruiken. Het gaat er toch om je paard te leren iets te doen waarvoor de clicker clickt (of een andere markering), de beloning is immers een logisch gevolg van de clicker en niet van de aangeleerde aktie. Gedrag wat je niet wil negeer je en gedrag wat je wel wil markeer je met een click en die levert een (voedsel)beloning op.


zo'n hek tussen man en paard is vaak nodig omdat paarden in "een vorig leven" hebben geleerd dat het OK is om iemand het voedsel uit zijn zak te dwingen, geeft niet op welke manier.


eigen initiatief kent een paard heel goed maar als het er jaren lang uitgemept is komt hij er niet zo gauw mee op de proppen.

joop schreef op vrijdag 8 februari 2013, 16:45:


Niet zo bezwaarlijk als een paard dat vrolijk om je heen bokt. Een vrolijke hond hoeft bij clickertraining geen probleem te zijn. Integendeel. Bij sommige oefeningen kan het gemakkelijk zijn.

Een hond stamt van de wolf; jager... jaagt in groepen, gebruikt strategieen. Een paard graast, maakt dat het weg komt bij dreiging, vecht indien nodig maar heeft voor zijn eerste levensbehoefte geen oplossings vermogen nodig. Is veel onderzoek naar geweest.

Ik ben het dan ook niet met je eens dat het hetzelfde werkt. Ik heb zowel kat, hond, kip en paard geclickerd en er zit wel dergelijk verschil in aanpak.
Timing is wel een overeenkomst, zoals altijd. Net als duidelijkheid en consequent zijn.

Klopt. Maar je kunt ook niet vergeten dat gedrag op het moment dat je een cue geeft een rol kan spelen. Dat kan herhaalt worden om de cue uit te lokken. Zoals ook gedrag tussen click en levering van voer vaak onbewust getraind wordt, als de mechaniek niet goed is.
Ben ik dus ook niet met je eens. Je kunt nooit gemakkelijk voldoende voertjes in je hand houden voor een sessie. Dat betekent dat je tussendoor voertjes uit je zak moet halen, wat door het paard als een bridge wordt opgevat (hij weet immers donders goed wat je daar uit je zak haalt en dat hij het kan verdienen) Dat veroorzaakt onnodige verwarring. Daarom is het veel duidelijker de voertjes in je zak te houden en na de click het voertje te pakken en aan te reiken.(mits ook hier weer de mechaniek perfect is)
Jep. En door dat gedrag te voorkomen, hoef je geen gedrag te berispen of het paard steeds achteruit te sturen of timeouts te nemen, wat voor frustratie kan zorgen.


Eigen initiatief wordt in de tradi wereld nu eenmaal niet gewaardeerd, dus idd ontmoedigt. of het altijd eruit wordt gemept is de vraag, maar het komt zeker voor.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 8 februari 2013, 18:19:



het verschil is mij duidelijk. Volgens mij is het verschil met paard en hond bij training niet zozeer daarop gebaseerd maar op het feit dat een hond veel sneller van nature doet wat je wil. Wil je een hond leren zitten op commando, no problem want hij gaat zowiezo graag zitten. Bij een paard kost dat veel meer tijd, ook om te leren te gaan liggen. (waarom zou je een paard willen leren te gaan liggen: dan kan je makkelijk even de hoeven bijknippen )


natuurlijk.


dat is precies het punt

-knip-


op zich is het handig, zeker in het begin, altijd hetzelfde te doen, dan concentreer je je gemakkelijker.

Ik clicker zonder voer, ik vind dat paarden die erg voer gericht zijn, tijdens clickertraining alleen nog maar aan het voer denken, dat leid af van de oefening of het spel. Als beloning krabbel ik even op het favoriete plekje in de hals of op de schoft, met een enthousiast "Goed Zo!!" erbij, dat werkt heel goed.
Als je stopt met voer beloning zal je paard aan het begin misschien niet zo goed reageren, maar gewoon volhouden en erg enthousiast zijn, uiteindelijk gaat hij overstag en vind het dan net zo leuk.
Succes!!

Ik clicker zonder voer, ik vind dat paarden die erg voer gericht zijn, tijdens clickertraining alleen nog maar aan het voer denken, dat leid af van de oefening of het spel. Als beloning krabbel ik even op het favoriete plekje in de hals of op de schoft, met een enthousiast "Goed Zo!!" erbij, dat werkt heel goed.
Als je stopt met voer beloning zal je paard aan het begin misschien niet zo goed reageren, maar gewoon volhouden en erg enthousiast zijn, uiteindelijk gaat hij overstag en vind het dan net zo leuk.
Succes!!

Talitha schreef op zondag 10 februari 2013, 15:30:


Voer is de sterkste motivator die er is...
Dat lijkt mij nou juist een voordeel!

Je moet goed weten wat je doet, en goed timen...
Maar is dat niet altijd zo?