Over wat het doet met de paardenrug.
www.horses.nl/disciplines/nieuws/24604/paardenrug-gebaat-bij-extreme-jockeyhouding

Christel Provaas schreef op donderdag 26 april 2012, 19:56:


Ik zou die onderzoeksresultaten wel eens willen zien, want ik vind de conclusie vanuit natuurkundig oogpunt wonderlijk. Dat de jockey-houding de laagste piekbelasting veroorzaakt zal ik niet bestrijden, daar gaat het niet om. Wonderlijk vind ik wel de conclusie dat lichtrijden minder piekbelasting zou veroorzaken dan doorzitten. Vooropgesteld dat het een ruitergewicht, cumulatief gemeten over tijd, constant is zal het zweefmoment bij lichtrijden toch gecompenseerd moeten worden door een grotere piekbelasting. Ik zou me graag laten uitleggen waarom dat niet zo zou zijn en waar die gewichtscompensatie dan blijft....

e m kraak schreef op donderdag 26 april 2012, 20:13:


Omdat correct doorzitten voor het gros moeilijker is, dan lichtrijden misschien?

Nils en Olly
Het paard weet,
wat wij niet weten

Nils Vellinga schreef op donderdag 26 april 2012, 22:48:


Ook het eerste waar ik aan dacht eigenlijk...
(Al weet ik niet of het een logische gedachte is, heb de boel niet gelezen)
(En ik hoop dat ik niet raar ben; ik vind doorzitten meestal makkelijker )

Nils Vellinga schreef op donderdag 26 april 2012, 22:48:


Mij zweefden dergelijke gedachten ook meteen voor ogen, dat er misschien wel allerlei vormen van licht- en doorzitten zijn, en dat er natuurlijk allerlei vectoren vanuit de gezamenlijke beweging van paard en ruiter invloed uitoefenen die het dynamisch geheel behoorlijk ingewikkeld maken... maar nee, dat mag in principe niet uitmaken! Iedere vorm van zweefmoment MOET door een evenredige toename van gewicht tijdens het niet-zweefmoment gecompenseerd worden.

Conform Newton's wet tot behoud van energie moet een energie in een of andere vorm ergens blijven, hebben we als het goed is geleerd op middelbare school. Nu is dat ruitergewicht feitelijk rechtstreeks afgeleid van zwaartekracht en dus een constante. En daar hebben we mazzel mee want constanten maken het rekenen een stuk eenvoudiger.
Nou heb ik geen zin die zwaartekracht helemaal uit te gaan leggen als het al uitstekend in wiki staat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gravitatiewet_van_Newton
De pagina waar Frans de moeite voor genomen heeft vind ik ook nog altijd heel illustratief:
http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/physics.htm

Nou heb ik geprobeerd "echte" publikaties van die mevrouw op te zoeken maar dat lukte vanavond niet zo best omdat de slotjes op die wetenschappelijke artikelen steeds beter worden. Wel heb ik gevonden dat de conclusie van dezelfde mevrouw, deel uitmakend van dezelfde Wageningse Experimental Zoology groep, in 2009 nog was:
Citaat: "CONCLUSIONS AND CLINICAL RELEVANCE: The back movement during rising trot showed characteristics of both sitting trot and the unloaded condition. As the same maximal extension of the back is reached during rising and sitting trot, there is no reason to believe that rising trot was less challenging for the back." (Equine Vet J. 2009 May;41(5):423-7. The effect of rising and sitting trot on back movements and head-neck position of the horse.).
Echter, in een publikatie uit 2010 - Vertical forces on the horse's back in sitting and rising trot
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0021929009006101
zou er gemeten zijn:
Citaat:
"Both peaks in rising trot were significantly lower compared to sitting trot (peak 1: 2.54±0.30 versus 2.92±0.29; p<0.001; peak 2: 1.95±0.34 versus 3.03±0.32; p<0.001). This supports the general assumption that rising trot is less demanding for the horse than sitting trot."
Interessant, dezelfde onderzoeker met zichzelf in tegenspraak.

Daarom, mij hebben ze echt iets uit te leggen... waar blijft de compensatie van dat zweefmoment dan? Of is er gewoon verkeerd gemeten of een verkeerd rekenmodel gebruikt o.i.d.?

Egon, je noemt daar zoiets...
Ik zoek ook regelmatig op onderzoeken, maar het valt mij op dat er maar heel weinig wordt vrijgegeven over uitgevoerde onderzoeken.
Je hoort een eindconclusie van een wetenschapper, maar als je de exacte omstandigheden wilt weten waaronder een onderzoek is uitgevoerd, kom je inderdaad bij gesloten documenten.

Waarvoor is dat, denk je?
Waarom niet gewoon de complete gegevens vrij geven?
Wat trachten ze te 'beschermen'?

Ik vind dat altijd een beetje bedenkelijk omdat het onmogelijk is om zo te bepalen hoe serieus je een onderzoek moet nemen.
Is dat zo omdat men niet altijd wil dat exacte gegevens bekend zijn omdat het bv grote gevolgen heeft voor datgene wat ze mensen willen wijsmaken? (om het maar eens bot te zeggen)

Ik weet dat er vaker onderzoeken onder te tafel zijn geveegd, omdat de uitkomst niet dat was wat men had gehoopt en het niet van pas kwam voor de opdrachtgever

Ik heb ook eens ooit een 'onderzoek' van nevzorov gezien waarin hij aantoonde dat een paardenrug per definitie te lijden had van een ruiter op de rug en dat dat proces al na 10 of 15 min (weet het niet meer precies) inzette. Nu staan zijn onderzoeken behoorlijk ter discussie en zijn voor zover ik weet geen wetenschappelijke onderzoeken, maar ik kan mij voorstellen dat een gedegen wetenschappelijk onderzoek wat hetzelfde zou aantonen, ook onder de tafel zou worden geveegd, omdat te veel belangen hier een rol spelen.
Of ben ik dan te achterdochtig?

Maar goed... bij een onderzoek zoals doorzitten versus lichtrijden lijkt mij dat niet echt een issue. Of moet daarmee worden voorkomen dat de beperkingen van het uitgevoerde onderzoek aan het licht komen?

Op de bib in UGent zou ik misschien wel aan die volledige artikels kunnen geraken Equine veterinairy journal hebben ze normaal wel liggen

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 27 april 2012, 9:03:


Nee, niet te achterdochtig zijn. Waar je aan denkt gebeurt allemaal wel maar dat is dit niet. Dit gaat simpel over geld. Niet onlogisch dat uitgevers geld willen voor wat ze uitgeven.
Vroeger moest ik naar de bibliotheek voor al die periodiekjes. Omdat ik Amsterdammer ben, gewend aan 2 universiteiten, was dat nooit een probleem en wat ze écht niet hadden werd elders opgevraagd, moest je een weekje of zo voor wachten. Al die service was gratis behalve dat je er wat moeite voor moest doen, naar de goeie bieb fietsen e.d.
Vroeger kosten die dingen dus ook geld, maar daar waren die bibliotheken voor, en misschien nog wel maar ik woon al haast 25 jaar op een boerderij waar de dichtstbijzijnde enigzins behoorlijke bieb een dikke 50km verderop "in stad" is... maar we hebben nu internet waar het ook allemaal op staat! Alleen is er nog geen goede bibliotheekconstructie op internet waardoor we verplicht worden zelf voor al die wetenschappelijke prutpublikatietjes te betalen en daar heb ik nu juist geen zin in, is het mij niet waard. Een abonnement op een goede internet-bieb zou ik wel nemen.


Niet alleen door de opdrachtgever, ook door instanties en overheid. Komt er een stempeltje "geheim" op
Maar da's allemaal in heel andere sferen. Het grieponderzoek is bijv. zoiets.

ah oke klinkt logisch.
Weer wat wijzer

e m kraak schreef op vrijdag 27 april 2012, 1:47:

Hoi Egon,
Als je mij je mailadres stuurt, kan ik je, denk ik, wel verder helpen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 27 april 2012, 14:14:


Je hebt meel.

Ik heb via http://www.ezo.wur.nl/UK/Staff/Patricia+de+Cocq/default.htm
ook een mailtje naar mevr. de Cocq gestuurd, met verwijzing naar PN
http://www.paardnatuurlijk.nl/fcgi/pnforum.fcgi?s=246623-13-17087#msg246623
Kan ze, als ze dat wil, het zelf komen uitleggen

e m kraak schreef op vrijdag 27 april 2012, 15:08:


Allereerst even, nu ik eraan denk, een antwoord op een vraag hoe en waarom lichtrijden bedacht is. Dat was ten tijde van Napoleon en absoluut niet met het welzijn van paarden in gedachten. Het eensluidende doel was bereden regimenten die lang zo goed niet waren opgeleid als officieren nog enigzins heel ter plaatse van de komende veldslag te krijgen. Lichtrijden bleek veel comfortabeler voor de ruiters die daarom fitter grotere afstanden sneller konden overbruggen. Toentertijd een militair-tactisch enorm voordeel.

Maar nu.

Ik heb gisteravond voor jullie en omdat ik het leuk vind natuurlijk, doorgenomen:
Vertical forces on the horse’s back in sitting and rising trot
PatriciadeCocq a,b,n, AnneMarikenDuncker c, HilaryM.Clayton d, MaartenF.Bobbert c, MeesMuller a, Johan L.vanLeeuwen a. Journal of Biomechanics 43(2010)627–631

Waarin gesteld wordt dat uit metingen blijkt dat lichtrijden minder grote belastingspieken voor de paardenrug veroorzaakt dan doorzitten.
Deze stelling, weet ik nu, vind ik te kort door de bocht.

Mijn prangende vraag was allereerst waar dan de complementair extra belasting vanwege een verlengd zweefmoment bij lichtrijden blijft, want die MOET ergens zijn.
De verklaring die ik uit het artikel opmaak is dat die door de benen van de ruiter opgevangen en overgebracht wordt (dat hebben ze nu net niet gemeten maar wordt aangenomen - nee ho, dat is wel gemeten maar in een ander onderzoekje waar ik op terug kom).
Nou, dat geldt dan dus alleen bij die vormen van (ver)lichtrijden waarbij niet gezeten wordt, m.a.w. de impuls niet vanuit de zit komt, en tweedens hangt of staat het resultaat dan bij waar je precies meet. Immers, of de krachtvector nu overgebracht wordt via stijgbeugel, dij van de ruiter, of via de zit zelf blijft het naar mijn idee niet uitmaken omdat het cumulatief geheel dat op dat zadel zit aan die constante werking van zwaartekracht onderhevig is. Hetgeen overigens ook toegegeven wordt.
Nu kan ik mij zoals eerder gezegd wel voorstellen dat de extra magnitude die door zweefmoment wordt veroorzaakt ietwat in tijd uitgesmeerd wordt en daarom dus gedempt via beenwerking van de ruiter. Dit werkt dan uiteraard het best wanneer er nauwelijks nog van zit sprake is en de vectoren uit fase zijn, maar zo (als in feite niet zitten) heb ik de biomechanica van lichtrijden nooit begrepen.
Zoals ik lichtrijden begrepen heb komt de "truuk", de impuls die tot zweefmoment van de ruiter leidt vanuit de beweging van het paard. Op dat moment is er dus een vergrote drukmagnitude (de afzet, vergelijk het maar met een sprong). Dan komt er een zweefmoment van de ruiter teneinde "een stap over te slaan" waarna de ruiter terug in het zadel belandt wat wederom een drukpiek veroorzaakt die overgaat in de drukpiek van de volgende afzet. Maar ik moest 40 jaar geleden dat lichtrijden zonder zadel leren en later was staan in stijgbeugels uit den boze! Zijn die ideeën zo veranderd?
Daarom blijft mijn stelling dat lichtrijden tot grotere magnituden moet leiden dan doorzitten en de conclusie uit deze metingen te kort door de bocht is, maar mevr. de Cocq blijft van harte uitgenodigd het tegendeel te bewijzen.

Mijn gedachten, als ik probeer na te denken over deze metingen, gaan eerder uit naar een grotere, betere verspreiding van druk door actievere beenwerking van de ruiter, maar die actievere beenwerking zou er denk ik net zo goed bij doorzitten kunnen zijn.
Een tikje fnuikend zou ook kunnen zijn dat dit allemaal (nou, allemaal... 13 metingen bij 2 paarden vind ik, ook uit statistisch/methodisch oogpunt, wel weer wat erg karig; ik had graag als uiterste minimum 6 ruiters uit 3 hippische subculturen met 6 paarden gezien, waarbij de ruiters alle 6 paarden rijden, dus 36 metingclusters) metingen bij FEI-dressuur gereden paarden zijn wat misschien geen recht doet aan de grote diversiteit in paardrijstijlen. Als uitdrukkkelijk alleen de FEI-dressuur interessant is moet je dat erbij zeggen nmm, maar dat blijft de waarde voor alle andere sterk verminderen en ondergraaft daarom de algemene geldigheid.
Hetgeen allemaal toch uiteindelijk niets af doet aan het simpele feit dat het goed blijft te bedenken waar de kracht die door zweefmoment wordt veroorzaakt naartoe gaat. Want dat loopt denk ik aardig op; het zou me niet in het minst verbazen dat een ruiter die in het zadel ploft op dat moment 300-400 kg weegt. Daar hoef je naar mijn stellige verwachting niet veel bijzonders voor te doen. Ik heb indertijd, nog voor mevr. Clayton met die mooie metingen kwam, berekend hoe krankzinnig de druk op bitten kan oplopen en dit werkt ongeveer op dezelfde manier.

Nu moet mijn gezeur niet zo worden opgevat als zou ik dit geen goed onderzoek vinden. Ik ben juist blij dat het gedaan wordt. Alleen is mijn conclusie eruit een andere, mijn stelling zou zijn: Een dij/been-actieve wijze van rijden kan minder piekbelastend voor de paardenrug uitpakken. Hoeveel minder piekbelastend hangt dan af van in hoeverre de krachtvectoren via zit, dijbeen en stijgbeugel (indien aanwezig) t.o.v. elkaar uit fase zijn.

Vervolg in volgende post.

Vervolg.

Met dank aan Els eveneens bekeken:
Stirrup forces during horse riding: A comparison between sitting and rising trot
Femke E. van Beek a,⇑, Patricia de Cocq a,b, Mark Timmerman c, Mees Muller a
The Veterinary Journal (2011), doi:10.1016/j.tvjl.2011.10.007

Het stijgbeugelverhaal dus. Eigenlijk een veel interessanter verhaaltje, vond ik (citaat):
"Synchronisation of preliminary recordings of saddle and stirrup
force (Fig. 5) showed that peaks in stirrup and saddle force coincide.
In rising trot, the saddle force showed alternating low and a
high peaks comparable to the stirrup force pattern in rising trot.
However, a low peak in saddle force coincides with a high peak
in stirrup force and vice versa."
Dat is dus het uit fase zijn...

Nu vind ik in vergelijk van de 2 artikelen een relatieve meetonnauwkeurigheid van pakembeet 20% waarbij het energie-overschot VANUIT DE DRUKKRACHT OP DE STIJGBEUGELS komt (Dat zien ze zelf ook. Zo gek is dat niet gezien de karige data en er worden ook wat kleinere technische problemen met de meting genoemd. Het gaat in eerste instantie om een globaal idee te krijgen van wat er nu werkelijk gebeurt en dat is precies waar ik ook op uit ben als het "weegschaalmodel van Frans" op http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/physics.htm niet overeen zou komen met de ingewikkelder werkelijkheid.).
Dit wordt geïllustreerd met fig. 5 van het artikel (die ik niet op PN wil plakken omdat het artikel nog in press is)... en dat zit me nu sinds vanmorgen dwars, want als ik me de paard/ruitercombinatie in beweging probeer voor te stellen raakt mijn verbeelding helemaal met die fig. 5 in de war. Zonder in strijd te komen met bovenstaand citaatje krijg ik de timing er niet kloppend mee, althans niet op een manier die zoals beweerd wordt de piekwaarden bij lichtrijden dempt. Vergeleken worden daarin drukmeting onder het zadel en aan het stijgbeugel, waarbij het uiteraard wel zo is dat de stijgbeugeldruk bijdraagt aan die onder het zadel. Nu kan het aan mijn domheid liggen maar ik zie in fig. 5 nu juist niet het uit fase zijn wat de piek zou dempen, wat ik daartoe zou willen zien is dat de hogere waarden van stijgbeugeldruk samenvallen met de dalen in zadeldruk, niet dat ze gesynchroniseerd zijn met piekwaarden. Dat schiet toch niet op als je verklaren wil waar de surplus aan drukkracht blijft?

Ik hoop echt dat mevr. de Cocq het ons wil uitleggen want ik snap er blijkbaar niets van óf er zit iets helemaal fout in het resultaat en de conclusie dat lichtrijden lagere piekwaarden van de druk op de paardenrug veroorzaakt en dus paardvriendelijker is dan doorzitten.
Wat ik wel snap is de natuurkunde van hoe een weegschaal reageert op zweefmomenten en zwaartekracht; daar is geen ontkomen aan en ieder resultaat zal daar cumulatief aan moeten voldoen anders zit er iets verkeerd.

e m kraak schreef op zaterdag 28 april 2012, 20:20:

Ik heb een antwoord aangevuld met met nog wat aanverwante papers op mijn mail naar mevr. de Cocq ontvangen :)
Als zij het goed vind zal ik onze mailingen t.z.t. hier plakken.
1 klein beginnetje

Citeer:

Fijn. Dát zijn we eens. Hoe dan ook moet de berekening sluiten anders zit er ergens iets niet goed.
Verder gaat zij er inderdaad vanuit, zoals ik vermoedde, dat de ruiter bij lichtrijden in de stijgbeugels staat (gelijk een jockey) hetgeen totaal anders is dan ik het ooit heb moeten leren.
Kunnen jullie hier, voor we verder gaan, mij even snel en massaal antwoorden of jullie dat inderdaad tegenwoordig zo (bij lichtrijden staan in de stijgbeugels) leren?
(ik besef dat ik deze vraag beter op Bokt kan stellen maar daar kom ik nu eenmaal niet...).
Mijn tweede, gekoppelde, vraag is: Wie heeft hier lichtrijden zonder zadel geleerd en wie niet?

Om meteen op je laatste vragen te antwoorden. Wij moesten vroeger zonder beugels lichtrijden. Ik geloof dat ik het destijds ook wel zonder zadel heb geprobeerd, maar iig zonder beugels. Maar ik ben van de oude stempel en wat ik momenteel zie is lichtrijden omdat ruiters niet kunnen doorzitten
(ik moest vroeger -jaja. goede oude tijd- hele lessen rijden zonder beugels... Bovendien, toen ik als kind wilde paardrijden en mijn moeder als weduwe daar geen geld voor had, zette de opa van een vriendinnetje ons af bij een wedstrijdruiter waar we hele dagen tuig mochten poetsen, stallen uitdoen etc in ruil voor zitles aan de longe... zonder zadel, zonder beugels als klein meisje op een groot paard. Dan leerde je vanzelf zitten -hoewel ik in later stadium er nog vaak genoeg vanaf gemieterd ben, daar niet van)

Maar wat ik tegenwoordig veel zie is echt lichtrijden omdat de ruiters anders als een stuitballetje in het zadel zitten. Of het overal zo is, weet ik niet. Dat moet de jonge generatie maar beantwoorden.

Ik zie overigens ook soms jeugd als een huis op een ongezadeld en onopgetuigd paard door de wei racen, maar ik geloof niet dat ze dat in een manege hebben geleerd.

De rest van je verhaal is boeiend. Kan er niet zoveel zinnigs over zeggen, behalve dan dat ik benieuwd ben naar het antwoord want ik had dezelfde verwarring.

In hoeverre de rug leidt van al dan niet lichtdraven is, denk ik, afhankelijk van heel wat meer variabelen zoals de gangen van het paard, de kunde van de ruiter etc etc.

En als we het dan toch over belasting hebben... ik zou eens een grootscheeps onderzoek naar paardenruggen in alle disciplinen willen zien. Ik heb soms het vermoeden dat we met zijn alles de rug van het paard heel wat meer verklooien dan we zelf denken, maar kan er naast zitten. Zou me toch benieuwen of er heel wat meer problemen in de paardenrug zitten dan we vermoeden.