InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
86 berichten
Pagina 3 van 6
Je leest nu onderwerp "interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard"
Volg datum > Datum: donderdag 3 mei 2012, 18:503-5-12 18:50 Nr:246795
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:246793
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

Waar het mij om gaat, is dat dit gedrag wordt gezien als 'het' teken dat een paard het begrepen heeft, terwijl het in feite het afvloeien van spanning betekent. Daarover is, denk ik, weinig twijfel.

Ik heb lang parelli gedaan en het was een van de eerste dingen die je leerde. Dat gedrag wilde men zien, want dat was goed. Dat was het teken dat het paard het begreep. En dat heb ik lang geloofd.
Bij monty zag je overigens exact hetzelfde. Join up totdat het paard ging kauwen en likken; onderwerping.

In die zin verbaasd het mij dus niets dat in het onderzoek wordt genoemd dat het verschijnsel typisch is bij het werken met negatief reinforcement, terwijl je het bij positief reinforcement niet ziet. Daarbij laat het paard merken dat het iets begrepen heeft door het simpelweg te doen.
Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik het net als Egon niet meer zie, sinds ik vanuit positief reinforcement werk. Of nee... niet waar... het is wel nog voorgekomen. Maar dan als ze iets moeilijk vinden en langer moeten fiedelen voordat ze weten wat ik wil. Dat is echter een hoge uitzondering. Dit in sterke tegenstelling tot mijn parellitijd.
Een andere uitzondering komt voor als sil bv gestresst raakt, bv bij wind, (heeft ze een tijd tamelijk dramatisch op gereageerd) maar daarna de spanning weer kan laten afvloeien. Want inderdaad... je kunt niet ieder stukje spanning voorkomen.

Het gaat mij eigenlijk niet om verkeerd of goed. Dat zou erg kort door de bocht zijn. Er zijn genoeg goede trainers die vanuit negatief reinforcement werken en zo inderdaad goed luisterende paarden kweken en een aantal paardenbiefstukken minder op tafel brengen.
Goed trainen is nog altijd een kunst en ik ben de laatste die andere gaat bekritiseren daarin.
(binnen bepaalde grenzen dan, he)

Maar ik zie wel het gedrag in genoemde context en voor mij is onderzoek en conclusie tamelijk logisch.
Wat andere vinden, maakt mij niet zoveel uit. Ik hoef gelukkig geen evangelie te verkondigen ;-)
Volg datum > Datum: donderdag 3 mei 2012, 19:063-5-12 19:06 Nr:246796
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:246792
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op donderdag 3 mei 2012, 18:13:

> Peet schreef op donderdag 3 mei 2012, 17:34:
>
>> Het kan heel veel betekenen en ook juist positief zijn.

> Tot op zekere hoogte voldoet een goede trainer op deze manier dus aan
> paardentaal, bevestigt zich en wordt begrepen als aversief trainen exact
> getimed wordt gestopt.
> Daarentegen heb ik nog nooit kauwgedrag waargenomen bij beloond trainen.

De uitleg die Monty - en ik ben geen fan- er aan geeft is die van overgave en ook volgens mij aangeleerde hulpeloosheid.
Ik weet niet of dat ook de juiste benaming is voor wat ik ervaar.
Het moment na de click ... niet beloond willen worden.... likken en kauwen ... wel beloond willen worden.
De lengte van dat onaanspreekbaar moment beschouw ik als mijn stressbarometer.
En geloof me, ik weet echt het verschil wel tussen een paard wat geen interesse in de beloning heeft door slecht trainen of "mijn paard werkt niet voor een beloning" en een paard wat op het randje zit van de benen willen nemen en protesteren tegen het ander gedrag vragen via de zo klein mogelijke stapjes tijdens het leerproces dat de trainer voorschotelt.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren
Volg datum > Datum: donderdag 3 mei 2012, 19:113-5-12 19:11 Nr:246797
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:246795
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Of nee... niet waar... het is wel nog voorgekomen. Maar dan als ze iets moeilijk vinden en langer moeten fiedelen voordat ze weten wat ik wil.

DIT is wat ik bedoel.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren
Volg datum > Datum: donderdag 3 mei 2012, 23:133-5-12 23:13 Nr:246803
Volg auteur > Van: Ilma Meijer Opwaarderen Re:246797
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Ilma Meijer
Grensgeval
Europa


1396 berichten
sinds 13-7-2008
En wat betekend gapen dan. Quiberon kan dat nl. heel goed. Zodra wij op pad gaan om te wandelen dan volgt er vaak een hele reeks gapen achter elkaar nog voordat we de heuvel over zijn. Hij loopt dat gewoon lekker mee. Zou hij gewoon een super relaxed paard zijn :-M
_____________________________________________
Je bent niet verantwoordelijk voor het hoofd dat je
kreeg, wel voor het gezicht dat je trekt ;-)
Naschrift (donderdag 3 mei 2012, 23:14):
dat = dan
Volg datum > Datum: donderdag 3 mei 2012, 23:363-5-12 23:36 Nr:246804
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:246783
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Anja Seijn schreef :>
> Ik geloof de verklaringen allemaal niet zo. Ga maar eens een dag je
> paarden zitten observeren en dan die je hetzelfde en dan zijn er geen
> situaties die stress veroorzaken. Kauwen, likken, gapen duidt naar
> ontspanning. Het laten afvloeien van spanning. Spanning hoeft niet
> negatief te zijn, spanning kan ook leuk zijn. Een paard wat teveel onder
> druk gezet wordt tijdens een training of angstig is, reageert anders. Laat
> je dat bewuste paard daarna met rust, ja ... dan gaat het kauwen, likken
> of gapen ...
> Het is, denk ik, een beetje te vergelijken met wat wij doen ... wij kunnen
> zuchten van verlichting, van ontspanning, maar ook van stress ... niet
> alleen het kauwen, likken en gapen is een indicatie van "iets", maar het
> hele plaatje in de gehele situatie!

Ik weet het ook niet hoor. Vandaag nog meegemaakt tijdens een spelletje polebending in de bak dat een van mijn paarden uit zichzelf ging sjezen en spontaan galopwissels maken bij de pionnen, die had duidelijk plezier voor 10 en liep duidelijk te kauwen en te likken achteraf. Kan me niet voorstellen dat dit paard overvraagd werd.
Volg datum > Datum: donderdag 3 mei 2012, 23:593-5-12 23:59 Nr:246805
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:246804
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op donderdag 3 mei 2012, 23:36:

> Ik weet het ook niet hoor. Vandaag nog meegemaakt tijdens een spelletje
> polebending in de bak dat een van mijn paarden uit zichzelf ging sjezen en
> spontaan galopwissels maken bij de pionnen, die had duidelijk plezier voor
> 10 en liep duidelijk te kauwen en te likken achteraf. Kan me niet
> voorstellen dat dit paard overvraagd werd.

Maar is dat wel hetzelfde kauwen, in dezelfde houding en met dezelfde vind ik nmm unieke uitstraling als dat veulenkauwen? Jammer dat je niet gefilmd hebt want dat is wat ik me afvraag. Die agressieblokkade, die sleutelprikkel vind ik er heel uniek uitzien in tegenstelling tot een paard dat zomaar eens kauwt. Paarden kauwen nu eenmaal om van alles zonder dat je daar allerlei bij hoeft te denken, maar het gaat toch om een heel specifieke sleutelprikkel en afgeleiden?
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 0:044-5-12 00:04 Nr:246806
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:246796
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op donderdag 3 mei 2012, 19:06:

> Ik weet niet of dat ook de juiste benaming is voor wat ik ervaar.
> Het moment na de click ... niet beloond willen worden.... likken en
> kauwen ... wel beloond willen worden.
> De lengte van dat onaanspreekbaar moment beschouw ik als mijn
> stressbarometer.

Net als Pien, probeer het goed op een filmpje te krijgen anders komen we hier nooit uit.
Ik denk dat het nauwelijks anders kan dan dat er spraakverwarring en begripsverwarring is, dat iedereen gelijk heeft en dat er verschillende manieren van uitdrukken verbonden aan kauwen (en likken) zijn. Niemand heeft ooit beweerd dat paardentaal simpel is :-P
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 0:124-5-12 00:12 Nr:246807
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:246806
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Lijkt me toch simpel wat ik schrijf? Heeft niks te maken met toevallig een keer kauwen en likken. Ik heb het ergens beschreven toen ik Shiny aan het zadelmak maken was, een jaar of 4/5 geleden. Kan helaas niks vinden in die soep van oude gegevens.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 6:544-5-12 06:54 Nr:246809
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:246807
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

Likken en kauwen wordt gezien als afvloeiing van spanning.
Daar gaat het om.

Spanning die voornamelijk ontstaat bij werken met druk, waardoor je hetzelfde gedrag niet of nauwelijks tegen komt bij correcte clickertraining

Maaaaaarrrrr... ik kan mij bv voorstellen in het verhaal van Pien, dat het ook het afvloeien van opwinding kan zijn. Opwinding van het racen e.d...Dat is toch in feite ook spanning?
Spanning in de positieve zin. Toch?
Is het dan niet gewoon een methode om de adrenaline omlaag te brengen?

Ik zal zelf eens op zoek gaan naar illustratie-filmpjes. Heb helaas niets van mijzelf.
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 8:334-5-12 08:33 Nr:246810
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:246806
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
e m kraak schreef op vrijdag 4 mei 2012, 0:04:

> Piet schreef op donderdag 3 mei 2012, 19:06:
>
>> Ik weet niet of dat ook de juiste benaming is voor wat ik ervaar.

> Ik denk dat het nauwelijks anders kan dan dat er spraakverwarring en
> begripsverwarring is, dat iedereen gelijk heeft en dat er verschillende
> manieren van uitdrukken verbonden aan kauwen (en likken) zijn. Niemand
> heeft ooit beweerd dat paardentaal simpel is :-P

Ik zal mijn best doen om er een filmpje van te maken. Maar we gaan dit spelletje vandaag niet meer doen, misschien het weekend. Het is een nieuw paard van ons.
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 8:464-5-12 08:46 Nr:246811
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:246810
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

Zou wel leuk zijn...

Wat ik mij net bedenk....

Likken, kauwen ed zie je dus steeds bij methodes die vanuit negatief reinforcement werken en wordt daarin ook nagestreefd
(net als gapen)
Daar kun je dus de conclusie uit trekken dat het leerproces met meer of minder stress gepaard gaat, vanwege de behoefte tot het afvloeien van energie.

Extremer is het waarschijnlijk in de zin van overgave zoals bij Monty omdat daar het stresslevel nog een graatje hoger zit.

Maar je ziet het dus ook in situatie van positieve opwinding (lol trappen) bij het afvloeien van adrenaline.

Ik ga eens heel erg opletten wat ze precies doen na een hele leuke clickersessie, waarbij dus ook sprake kan zijn van positieve opwinding, zij het in mindere mate als de race van pien.

Ik vraag mij dus af, welke bijkomende signalen daarbij van belang kunnen zijn voor interpretatie. Net als bij soortgelijk gedrag in de wei.
Waarschijnlijk zitten er minimale verschillen in, die zo een twee drie niet opvallen.
In die zin snap ik egons vraag naar filmpjes helemaal. Zou inderdaad wel erg boeiend zijn.

Nee, paardentaal is inderdaad niet zo simpel
(of mensen hebben in vergelijk met paarden een plank voor de kop. Dat kan ook)
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 8:464-5-12 08:46 Nr:246812
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:246809
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Sandra van Bommel schreef op vrijdag 4 mei 2012, 6:54:

>
> Likken en kauwen wordt gezien als afvloeiing van spanning.
> Daar gaat het om.

> Is het dan niet gewoon een methode om de adrenaline omlaag te brengen?
>
> Ik zal zelf eens op zoek gaan naar illustratie-filmpjes. Heb helaas niets
> van mijzelf.

Hoe erg is het als een paard kauwt en likt na iets moeilijks, inspannends, een correctie, een terechtwijzing in de groep, leuks (zelfopgelegde spanning) whatever. Ik heb daar helemaal geen enkele moeite mee als een paard dat doet. De een doet het ook sneller dan de ander. Dat maakt toch niks uit? Ik heb met deze gedachte de hele week tijdens het werk naar mijn paarden gekeken en ik vind er weinig 'afvloeien van stress' aan. Veel is ook zelfopgelegd (zoals het voorbeeld van Face, ons nieuwe paard, gisteren).

Gapen daarentegen is voor mij wél duidelijk een teken van afvloeien van spanning agv overvraging, teveel druk etc. Dat signaal moet je wél kunnen voorkómen, vind ik.
Naschrift (vrijdag 4 mei 2012, 8:48):
Gapen is ook altijd pas achteraf, na het beëindigen van een sessie. Kauwen en likken na het moment zelf.
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 9:164-5-12 09:16 Nr:246813
Volg auteur > Van: Peet Opwaarderen Re:246805
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Peet
Nederland


1823 berichten
sinds 24-6-2004
e m kraak schreef op donderdag 3 mei 2012, 23:59:

> Maar is dat wel hetzelfde kauwen, in dezelfde houding en met dezelfde vind
> ik nmm unieke uitstraling als dat veulenkauwen? Jammer dat je niet gefilmd
> hebt want dat is wat ik me afvraag.

Veulenhappen is iets heel anders, dat herken je meteen. Het is ook geen kauwen en likken, maar echt happen.
Ik heb er wel filmpjes van, een hele mooi zelfs. Ik ga even zoeken.
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 9:234-5-12 09:23 Nr:246814
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:246812
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

wellicht gaat het hier om het geheel aan signalen?

Omdat ik dit best een boeiend onderwerp vind...

Op zich lijkt dit allemaal leuk en aardig. Paard likt veelvuldig. Persoonlijk zou ik hier toch denken aan een stuk spanning, omdat het paard geen benul van de bedoeling heeft. En dan bedoel ik dat het wel doet wat verwacht, maar dat het te 'onberekenbaar' is voor het paard (ik weet niet goed hoe ik het anders moet uitdrukken) en voor spanning zorgt.

Het is de vraag of je dat negatief moet opvatten, gezien het theoretisch kan weglopen.
(ik ben geneigd om te denken dat het voor het paard een warrig geheel is wat onzekerheid meebrengt)
Maar goed... dat is dus theoretisch. Bij je blijven kun je zowel met negatief reinforcement als met positief reinforcement bereiken.
Let wel..... het gaat mij hier puur om het gedrag van het paard, niet of iets goed of fout is en al helemaal niet om kritiek te uiten. Ik probeer er alleen van te leren. Puur uit interesse.

http://www.youtube.com/watch?v=9ifhUccJdsE&feature=related

Soortgelijk verhaal... veel kouwen en likken, maar hier zou ik het eerder als opperste concentratie vertalen?? (kijkend naar de hele houding van het paard)

http://www.youtube.com/watch?v=5hPr8-1uglw

Volgens de jonge dame in de film een tutorial over achterwaarts leren met clicker, met de veelgehoorde verklaring voor het lippen/kauwen, dat het paard dan nadenkt.
Ik denk in dit geval toch echt spanning die voorkomen had kunnen worden.

(1.35)

http://www.youtube.com/watch?v=UjgZ0WEXEGs

Je ziet dezelfde reacties bij parelli bv

Ik denk dat het op zich al goed is dat een paard opgebouwde spanning in een training kan en mag lozen.
Maar dat je het met clickertraining (correct uitgevoerd) niet of nauwelijks ziet, betekent het dan niet dat deze vorm van training per definitie minder spanning met zich meeneemt, die later dan geloosd moet worden?
Of heeft het te maken met het feit dat minder wordt gevraagd?
Volg datum > Datum: vrijdag 4 mei 2012, 9:324-5-12 09:32 Nr:246815
Volg auteur > Van: Dani62 Opwaarderen Re:246805
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard Structuur

Dani62
Nederland


708 berichten
sinds 29-7-2009
e m kraak schreef op donderdag 3 mei 2012, 23:59:
> Maar is dat wel hetzelfde kauwen, in dezelfde houding en met dezelfde vind
> ik nmm unieke uitstraling als dat veulenkauwen? Jammer dat je niet gefilmd
> hebt want dat is wat ik me afvraag. Die agressieblokkade, die
> sleutelprikkel vind ik er heel uniek uitzien in tegenstelling tot een
> paard dat zomaar eens kauwt. Paarden kauwen nu eenmaal om van alles zonder
> dat je daar allerlei bij hoeft te denken, maar het gaat toch om een heel
> specifieke sleutelprikkel en afgeleiden?

Het kauwen en likken dat mijn paard weleens doet tijdens trainen en waarvan ik niet altijd weet wat ze ermee bedoelt (áls ze er al wat mee bedoelt), ziet er heel anders uit dan het kauwen dat ze doet tegen de leidmerrie. Dat ziet er precies zo uit als veulensmakken en tot voor kort dacht ik dus ook dat alleen veulens dat deden. Totdat mijn paard (vier jaar) het ineens ging doen tegen de dominantere merrie...

Het kauwen tijdens/na trainen ziet er meer uit alsof er nog een hooitje tussen de kiezen zit of zo. :-P
Je leest nu onderwerp "interessant artikel omtrent kauwen/likbeweging paard"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
86 berichten
Pagina 3 van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact