e m kraak schreef op maandag 15 maart 2010, 1:48:


Op elk niveau is het WWW Egon... WIJ WILLEN WINNEN, want ook de tegenstander FC Schapewei 7 neemt ipv thee een pint in de rust en ff snel een peuk.
Paarden willen trainen omdat dan de rate of reinforcement het hoogst is. Oftewel een vliegende kraai vangt meer dan een zittende.

Piet schreef op maandag 15 maart 2010, 7:14:


Mee eens Piet. Ik heb een "en" (dus niet een "maar" )

In andere forumdraden werd recent geschreven over de kracht van intrinsieke motivatie. Daar geloof ik ook in. Bijvoorbeeld, een paard kan leren dat het zich beter voelt (trotser, meer zelfverzekerd) als het in verzameling en oprichting loopt. Dan wordt het op die manier bewegen, een plezier op zichzelf. Ik vind Klaus Hempfling een sterk voorbeeld van een trainer die dát nastreeft. En ook bijvoorbeeld Imke Spilker (schrijfster van het prachtige boek "Empowered Horses").

Ook in minder vergevorderde oefeningen kan zo'n intrinsieke beloning zitten. Het plezier en de trots dat een leerproces op zichzelf kan geven. Fálki bijvoorbeeld, die slaat wel eens een aangeboden voerbeloning over, omdat hij daar geen tijd voor heeft . Hij wil dan meteen dóórgaan, wil geen tijd nemen om de beloning aan te pakken, want hij wil dan zsm nogmaals ervaren dat hij echt helemaal zelf die moeilijke puzzel die ik heb heb voorgelegd helemaal goed weet te beantwoorden.

grt,
Karen

Ik weet wel dat er geen spelletjes met de bal op je dvd's staan, het was een veralgemening, sorry voor de verwarring.


Alé vooruit

Jean is al vlotter geworden, heeft toch al iets meer zin om te werken. Met zo'n sfeerverbetering ben ik al content
Maar wie weet Piet, een jaar geleden had ik ook nooit gedacht dat ik dit zou doen zenne. Ik sluit ook niks uit, een mens kan blijven bijleren. Als de maan ooit het volle licht ziet, ben je de eerste die hoort: 'je had gelijk'

Maar er wordt ook wel beloond ondertussen hè met stem of kriebel of loslaten...


Nee spijtig genoeg was ik er ni, normaal wel maar toen veranderde de datum (de regen dacht ik?) en dat was vlak in mijn examen met op die maandag erna een hoofdvak, kvond het rot toen.


Ik begrijp wat je bedoelt maar blijf het ni praktisch vinden,


Dat pas ik vollenbak toe! Al de moetes heb ik van mijn schouders geworpen, anders was het rijden niet meer zo leuk meer.


Groot gelijk.


Aiai en da moet ik snappen??

Oef, ik snap het, geen typische voetbaltermen
Tja, iets uitoefenen waar je ni voor de volle 100% achterstaat, is ook geen oplossing denk ik. Maar zoals ik zei, zou dat allemaal nog wel kunnen komen.
Zondag heeft m'n vriend foto's en filmpjes gemaakt van toen ik bezig was met Jeanneke en Soraya. Zeker de filmpjes zijn leerrijk om te bestuderen. Daar zie ik wat ik fout doe en de timing kan een pak beter. Mss is het ni slecht dat ik niet echt clicker, ze zouden me mss ni meer begrijpen

Britt, als je door de hulpmiddelen heen kan kijken.....
Ik vind het mooie filmpjes duidelijke uitleg op verschillende niveau's.
Anita
http://www.youtube.com/watch?v=1zGiBK4LsqY&feature=related

Anita Cats schreef op dinsdag 16 maart 2010, 22:03:


Mercikes Anita, zal deze één van de dagen eens goed bekijken!

DEZE
Het zijn er heel veel, je kan steeds doorschakelen naar het volgende filmpje uuuurrreeen

Anita Cats schreef op dinsdag 16 maart 2010, 22:27:


Deze filmPJES
Khad het gezien, dermee één van de dagen.

Dankje Piet - was er niet overigens iemand (de eigenaar?) die de Mike-demo allemaal op film heeft? Is die nog op dit forum?

Enfin, er is dat gouden principe van "zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig", van Tom Dorrance, en de man wist niks van OC theorieën maar hij had het wél heel goed begrepen.

Britt Claeys schreef op dinsdag 16 maart 2010, 21:22:


Het heet "clickertraining", en geen "voertraining". Het werkt vanwege de bridge - de bridge werkt vanwege de beloning die er asap na komt - wat die beloning ook is.
En het is de ontvanger die de beloning bepaalt. Jouw pààrd zegt waar hij voor wil werken, of niet. Als jouw paard blij is met een wortelschijfje, geef 'm dan potverdorie een wortelschijfje, waarom is dat nu toch zo moeilijk.
Als de training intensiever wordt ga je uiteraard merken dat je paard misschien liever even wil stilstaan, dan is het dàt toch gewoon? Laat het hém gewoon bepalen.

En uiteraard blijft het niet bij veel stilstaan - da's de grootste val voor clickertrainers: dat ze te rap tevreden zijn, en niet hoger, sneller, beter, mooier of whatever willen, maar gewoon lief en schattig.


Niet praktisch? Hmm. Waar gaat het om dat JIJ het praktisch vindt? Gaat het dan niet over wat het pààrd gemakkelijk vindt?

Je zou overigens waarschijnlijk in het begin (!) even veel moeten stilstaan, met of zonder voerbeloning, als je met zo'n basic dingen bezig bent als een cirkel in draf afwerken (waar jij nu aan denkt, denk ik). Je paard wordt niet sterker van bvb. blijven draven, maar wel van de overgangen naar en van draf. Pas daarna komt "duur".

Ik vind het grappig dat er een link naar filmpjes van Steffen Peters werd geplaatst. Ik denk dat hij er best wel anders over denkt, ik citeer hem even:

"When I train, 75 percent of what I'm doing is really training the horse mentally. The other 25 percent - getting the horse fit and developing the muscles, really isn't that complicated.
With a technique like clicker training, we have a chance of rewarding the horse as soon as he does something right, because he associates the noise of clicker with a reward. Horses need to understand when they do something right - more than just a pat. It's so important to keep horses out of the gray area. It's got to be black and white, right and wrong."

- vertaald:
"Wanner ik train is 75% van wat ik doe eigenlijk het mentaal trainen van het paard. De andere 25% - het paard fit krijgen en de spieren ontwikkelen - is niet echt zo moeilijk.
Met een techniek als clickertraining hebben we de kans om het paard te belonen zodra hij iets goed doet, omdat hij het geluid van de clicker associeert met een beloning. Paarden moeten het begrijpen als ze iets goed doen - méér dan door alleen even halskloppen. Het is zo belangrijk om paarden uit het grijze gebied te houden. Het moet zwart en wit zijn, juist en fout."

Overigens, om even te doen nadenken over dat andere eind van het leerspectrum: wat voor belonen geldt, geldt ook voor straf - het is het pààrd dat bepaalt wat een straf voor hem is - en àls je denkt te moeten straffen, kan het maar meteen duidelijk genoeg zijn, zodat het liefst geen tweede keer hoeft. Geef mij dan maar de 1-WHAM-release van wijlen Ray Hunt, liever dan de 1-2-3-(4)-release van Parelli.

mvg,
Inge

Wanneer gebruik je een clicker?.....
Probleem gevallen?....Kunstjes aanleren?......
Die heb je toch heel niet nodig bij druk oefeningen, die snapt het paard allang. Het is de effectiviteit van de ruiter/amazone wat de mate daarin is.
Druk, juiste reaktie, release.
Anita

Anita Cats schreef op donderdag 18 maart 2010, 21:54:


Opmerkelijk, "druk oefeningen, die snapt het paard allang".

In het artikel Wijken voor Druk hier op PN, staat juist:

"Paarden gaan van nature tegen druk in en begrijpen niet goed wat ze moeten doen om druk te vermijden! We kennen allemaal het beeld van een paard dat ergens vastgebonden staat en in het halster gaat hangen. Hoe meer druk het halster uitoefent hoe harder het paard gaat trekken! Het paard raakt in paniek omdat het niet begrijpt dat het enige wat het moet doen om dat knellende gevoel te laten ophouden "meegeven" is. In plaats daarvan gaat het paard steeds harder trekken in de hoop dat het dan ophoudt."

Verder staat ook hier op PN en in tal van andere bronnen, dat positief belonen (R+) de meest effectieve manier van leren is. Op PN staat het zo:

"Uit allerlei psychologische experimenten is gebleken dat "belonen" over het algemeen beter werkt dan "straffen". Bij prooidieren zoals paarden is dit zelfs nog veel sterker dan bij roofdieren. Dit soort dieren associeren "straf" doorgaans eerder met de "uitdeler van de straf" dan met "de overtreding". Met andere woorden: Als je een paard een klap geeft omdat hij jou een duw geeft dan is de kans groter dat het paard de conclusie trekt dat jij iemand bent die hij beter kan vermijden, dan dat hij de conclusie trekt dat duwen niet mag. Straffen heeft praktisch altijd het gevolg dat het paard er niets van leert, behalve dan dat mensen "straf kunnen uitdelen" en dus onplezierige en onbetrouwbare wezens zijn. Belonen werkt veel beter, mits dat op de juiste manier wordt toegepast. Een beloning is iets dat door het paard als een "positief resultaat" wordt beoordeeld waardoor het paard wordt uitgenodigd het gewenste gedrag te gaan herhalen."

Groot probleem (voor mij, maar vooral voor paarden) is, dat heel veel mensen nog steeds niet begrijpen dat "release" (het laten vallen van druk) géén R+ is, per definitie niet.

grt,
Karen

Clickertraining en druk gaan sowieso niet samen, Anita.

Ik begrijp je post verder niet zo goed. Probeer je te zeggen dat clickertraining alleen gebruikt wordt/kan worden bij probleemgevallen en kunstjes, of...?

Hmm, bij nader inzien denk ik dat je verkeerd had begrepen. Never mind !

Ik bedoel een paard wat al voor druk wijkt, met dressuur is het een kwestie van een flijtigere reaktie. Om zo steeds verder te komen. Dat bouw je langzaam steeds verder uit. Naar gelang de soepelheid.
Een paard wat bereden wordt (is mijn ervaring), snapt heel snel de link naar de release.
Of ze dat als beloning zien ?, wel duidelijk de weg waar minder druk is en geven daar gehoor aan.
Ik vind het moeilijk uitleggen...... Het is een gevoels kwestie. Ik rij met druk en release en bereik daar mee dat het paard steeds beter en flijtiger gaat lopen. Dan krijg je steeds meer soepelheid en gedragenheid vloeit daar uit voort.

Ik zie clickeren als handig middel bij iets aanleren, wat nog niet begrepen wordt of een probleem in goede banen leiden.
Het rijden op zich is een kwestie van verder uitbouwen, snap je wat ik bedoel?
Dat iemand dat met clicker erbij wil doen, moet diegene zelf weten ieder zijn ding, maar mijn ervaring is dat consequent rijden er heel snel een link is naar "wat wij willen".
Ik ga het paard als alles normaal verloopt dan zeker geen voer beloning geven, is nergens voor nodig. Een efficiente manier van rijden, is erg duidelijk voor een paard.
Dan heb ik het over een paard op druk kunnen rijden, en duidelijk weer losjes bij het gevraagde..
Anita

We zijn een weekje verder nu, van de week heb ik ni veel kunnen doen maar vandaag was het sessie nr. 5 voor Jeanneke en sessie nr. 3 voor Soraya.

Hoewel ik van de week ni veel met de paarden heb kunnen doen, heb ik wel nagedacht over wat hier op het forum is verschenen.
Het woordje 'jaaaaah' gebruik ik dus nu als bridge, de paarden mogen stoppen en hun beloning ontvangen. Hoe het verder moet gaan qua rijden, komt later wel. Nu effe dit eerst.

Kmoet zeggen dat mijn paarden me verbazen
Jeanneke blijft heel netjes bij de voedselbeloningen (ze kan nogal een brute tante zijn en ik vreesde dat voedsel haar bruter kon maken), Soraya daarentegen is diegenen die schoeit (en zij is eentje die altijd netjes dingen komt vragen). Het loopt de spuigaten ni uit zenne, ik negeer het wanneer ze mijn zakje te interessant vindt.

Schouderbinnen aan de hand met Jean begint al wat beter te gaan, ze snapt nu ook dat ze moet stappen wanneer ik het zeg en dat is al een groot iets Toch wringt het wat bij me dat ik wat 'hard' moet zijn, dat softiegevoel moeten we maar even opzij zetten, het is in haar eigen belang.
Ook is ze al wat vlotter bij de lange teugel, kwas er vandaag begot zelf moe van geworden
Soraya had bij de tweede sessie spontaan al een drafje aangeboden, uiteraard beloond en het woord 'e-en draf' erop gezet (kent ze eigenlijk al). Vandaag eens geprobeerd om haar te laten draven en jawel zenne!! Ok, effe zoeken omdat ze te snel wou en daarna had ze het al gevonden om naar binnen te vallen omdat ze dan meer ruimte kreeg maar na 3 keer deed ze het flink. Na een paar seconden 'jaaaah' en belonen, sessie gestopt.
Omdat Jean ook vlotter begint te worden en het een beetje begint te snappen wanneer ik wil dat ze sneller gaat, dacht ik: 'waarom ni?' Als ik overgangen erbij kan betrekken, kan ik haar hiermee ook wakker maken.
Ok, een poging dus. 'E-en draf' kent ze ook wel maar als het wat luier kan bij haar, dan vindt ze het ook goed zenne, als ze niet meteen luistert, buk ik me half naar haar achterhand toe, strek ik mijn arm uit en eventueel een stapje naar voor maar dat gaat ni aan de lange teugel hè!! Dus niks bij 'e-en draf', wel een vlottere stap maar ni wat ik wou, ik kan dan 'e-en draffen' tot ik een ons weeg dus iets anders bedenken... 1 keer 'e-en draf', een 2de keer en als ik dan nog geen reactie kreeg een 'hopla' terwijl ik zelf begon te huppelen. Werkte perfect, de eerste drafpasjes waren er. Wel naar binnen willen vallen en iets te snel maar alles kan ni perfect zijn van de eerste keer hè.
Tweede poging, opnieuw ging ze in draf bij 'hopla'. Mijn radartjes gingen werken, zou het??? Derde poging met enkel een 'hopla' en voila ze vertrok. Nu heb ik dus een paard dat aandraaft bij 'hopla'
Voor mij geen probleem maar kvind het wel grappig. Ze heeft zo'n metertje of 3 gedraafd waarbij de laatste paar passen ik niets meer in mijn handen had, yeah!

Toegegeven, Jeanneke doet echt haar best wanneer ik werk met frequente voedselbeloning (daarvoor kregen ze ook wel eens iets zenne). Smakkelen dat ze doet, haar mondje staat vol kwijl, enkel voor een brokje per keer. Het binnensmonds hinniken is wel weg, vind ik een beetje zonde, had toch een grote aaibaarheidsfactor, de softie mag toch ook iets hebben hè .