Monique Meijer schreef op maandag 4 januari 2010, 16:24:


Ik denk dat ik de zelfde focus het meest belangrijk vind als de Rai ruiters. Alles vanuit het paard begrijpend rijden en zo leert het paard vanzelf alles wat het moet weten en kunnen. Dat neemt niet weg dat voor een scheef paard naar een oplossing gezocht moet worden, of je nu zigzaggend naar boven crosst of de stijve kant vaker oprekt in de bak of rond bomen slalomt. Wie kan objectief zeggen wie er meer rugproblemen heeft? Een avontuurlijker rijstijl zoals Eddy voorstaat lijkt me beter voor de rug dan een rondje bos stappen.

Frans Veldman schreef op maandag 4 januari 2010, 19:23:


Al eens op een grote fokkerij gaan kijken waar intensief gefokt wordt?
Je mag ze proberen te vinden hoor, de merries die na enkele veulens nog rad lopen en hun rug goed kunnen gebruiken.
Of zie je liever een filmpje van zo'n 19 jarige merrie die pakweg 14 veulens op de wereld heeft gezet? Ik heb er eentje lopen, van scheef gesproken. Beestje kan überhaupt geen rechte lijn meer lopen.
En zelfs onze andere merrie die we als 6-jarige van een fokkerij hebben gekocht, heeft snel problemen met de rug, mede door de 2 veulentjes die ze al heeft gehad.



Totdat je een paard tegenkomt dat laat is opgeleerd, geboren is op de flanken van een Ardense berg, 24/7 buiten loopt, en amper/niet gereden wordt... en dat na jaren kreupel lopen, door training ineens wel weer rad loopt en blijft lopen.
En dat ook nog eens onder dezelfde ruiter. Ook toeval zeker?
De enige factor die veranderde was in deze 'training'.
Ook weer heel erg gek dat dat paard opnieuw begint te kreupelen op een moment dat het langere tijd niet meer getraind kan worden, wegens een ziekte.
En zo ken ik er nog wel.


Jij wil een artikel schrijven waarbij je de situatie van jouw paarden wil veralgemenen. Prijs je gelukkig dat jij blijkbaar geen problemen hebt met jouw paarden. Maar om dan maar elk paard met jouw paarden te vereenzelvigen, gaat me precies nogal ver?
Ik heb ook dieren voor wie het minder een probleem zou zijn dat ze minder gegymnasticeerd worden en naar mijn inschatting gerust redelijk probleemloos een leven als boscrospaard zouden overleven. (Niet dat ze daarmee recht zouden zijn, maar soit.) Maar dat is nou ook niet bepaald basis voor een wetenschappelijk onderbouwde conclusie.

groetjes
Ans

Frans Veldman schreef op maandag 4 januari 2010, 18:35:


Frans organiseer de hr. bodt eens voor een dag, een overdekte bak en 8 betalende ruiters, is voldoende. Dan zie je met je eigen ogen dat na een half uurtje modieus doen, paarden beter gaan lopen. Het ziet er veel mooier uit in ieder geval, zoals paarden in de wei ook soms heel mooi lopen en dan nu onder de ruiter. Lijkt me een goede ontwikkeling, die souplesse die je dan ziet. en dat louter het gevolg van rechtrichten, voorwaarts vragen en een ophouding.

Groet, Michiel

Michiel schreef op maandag 4 januari 2010, 22:55:


Je hebt gelijk. Ik wil het inderdaad wel eens met eigen ogen zien. Als ik dit jaar hiervoor de gelegenheid heb zal ik dat zeker gaan doen.


Je zegt hiermee nu wel iets belangrijks, realiseer je dat?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Ans Jondral schreef op maandag 4 januari 2010, 22:52:


Nee, en ook geen behoefte aan. Een intensieve fokkerij is nou net niet helemaal wat ik in gedachten heb als ik wil weten hoe het er in de natuur aan toegaat.
De enige overeenkomst is dat in de natuur de merries ook praktisch hun hele leven drachtig zijn... maar daar houden de overeenkomsten dan ook mee op.


Tsja. Dus de conclusie is eigenlijk dat we de paarden in het wild een beetje moeten gaan helpen, omdat die stakkers drachtig moeten zijn zonder dat er een mens is die ze gaat leren hoe ze daar mee moeten gaan lopen?


Ik ken het verhaal niet, maar begrijp dat er een ruiter op dit paard was gaan zitten en dit niet helemaal goed ging, en na enige training (van de ruiter, of van het paard?) het veel beter ging?
En wat moet dat bewijzen?


Tsja, er zijn ook mensen die vanwege een ziekte naar de fysio moeten, oefeningen moeten doen, maar je kan hier niet de conclusie uit trekken dat DUS iedereen die oefeningen moet doen.


1) Ik ga niet dat artikel schrijven.
2) Het gaat niet over mijn paarden.


Het ligt niet in mijn mogelijkheden om op wetenschappelijke wijze mijn ideeen over dressuur en rechtrichten te laten uitzoeken. Wel ligt het in mijn mogelijkheden om vragen te stellen bij zaken die algemeen worden aangenomen. Net zoals ik inmiddels jaren terug vragen heb gesteld bij de gangbare opvattingen omtrent hoefbeslag, stalling, voeding, etc.

En nogmaals, mijn mening hierover is niet vastgesteld. Ik ben vooral op zoek naar informatie en argumenten.
Het valt me wel op dat sommigen direct al op hun teentjes zijn getrapt als je serieuze vragen gaat stellen over deze materie. Alsof het over een geloof gaat. En dat geeft te denken.

Over jouw idee dat merries inderdaad problemen krijgen door scheefheid ontstaan tijdens de dracht ga ik verder zoeken, of ik daar meer informatie over kan vinden. Het is een belangrijk gegeven.

Als merries in staat blijken te zijn een scheef liggend veulen 24/7 mee te zeulen, waar hebben we het dan over als er af en toe een mens een uurtje op een paard zit? Het lijkt mij een belangrijke indicatie of er wel een probleem IS, of dat het probleem door mensen is uitgevonden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op maandag 4 januari 2010, 23:05:


Esther v.L heb je nog de naam of het adres en telefoon nummer van die manege achter Harderwijk, waar AdB elke 2 de maandag een middag en avond komt lesgeven? Ik ben al mijn oude mails kwijt. Dat is wellicht te bereizen voor Frans, eenieder mag daar gratis komen kijken. Ik wil er ook nog vaker naar toe.

Michiel schreef op maandag 4 januari 2010, 23:23:


Dan wil ik ook wel een keertje mee

Frans Veldman schreef op maandag 4 januari 2010, 23:19:


Tja, 24/7 in kudde buiten. Hectaren weiland etc... Dat zijn toch ook de criteria op jouw lijstje?


Nee, maar op zo'n wild paard ga je na die veulentjes ook niet ook nog eens bovenop zitten?
En dat is wel het doel met deze merrie. Zij mankt heel makkelijk vanuit de rug. Heeft de afgelopen jaren wel vaker maanden rust gehad en werd verder alleen buiten gereden. En toch bleef ze vaag kreupel.
Maar ook bij haar lijken enkele simpele oefeningetjes onder het zadel haar al enorm voorruit te helpen.


Yep, ze bleef zelfs kreupel terwijl ze 6 maanden niet gereden werd, het werd zelfs erger. Door haar te trainen onder het zadel liep ze weer rad, ook in vrijheid.


Dat dit paard aan al jouw criteria voldeed en blijkbaar toch wel wat 'rechtrichten' kon gebruiken.


Zeg ik ook niet. Maar het is niet omdat ik bijvoorbeeld geen last heb van mijn rug dat rugoefeningen geen meerwaarde kunnen bieden en eventuele toekomstige problemen kunnen ondervangen.
Zelfs bedrijven huren fysio's in om hun (nog) gezonde werknemers voorlichting en oefeningen te geven om ziekteverzuim tegen te gaan. Dat zouden ze ook niet doen, mocht het op lange termijn geen nut hebben.

En daar zit al een groot probleem.
Ik wil niet cru zijn, maar de laatste die een geloofwaardig artikel kan schrijven over deze materie is Arabesk.
No offence, maar zij zelf rijdt al rond op een paard wat op de enkele filmpjes die ik ervan gezien heb, nogal in de knoop zit. En ik ben niet de enige die dat vindt.
En zijzelf (h)erkent dat niet eens.
Tja, daar gaat je geloofwaardigheid al.


Nee, je stelt het alleen simplistisch en wil schijnbaar een pseudo-wetenschappelijk artikel op je website plaatsen.

Met geloof heeft dat trouwens niets te maken. Ik heb altijd een gore hekel gehad aan dressuur en dacht mijn paarden gezond te kunnen houden met lange-teugel boshobbelen, net als jij. Maar ervaring heeft mij ondertussen anders doen inzien.


Ik heb al meermaals gezien. Fokmerries die oa artrose (komt door scheefheid) en andere problemen ontwikkelen.



Frans, Ik heb echt een paard wat je op 1 uurtje boshobbelen kreupel kan rijden, als je haar vooral maar scheef laat lopen. Ik weet niet jij, maar ik vind dat een probleem.
Gymnasticeer haar en ze kan dan wel dat uurtje boshobbelen zonder problemen.
Tja,...


groet
Ans

Frans Veldman schreef op maandag 4 januari 2010, 19:23:


Lijkt logisch. Is bij IJslanders e.d. echter toch nooit een probleem geweest.


Is dit logisch? Beschouw de vleeszak-met-botten nu eens als simpele dode last. Wordt ieder lastpaard per definitie scheef en kreupel omdat het paard toch al scheef is van nature en de last daar niets aan doet? Is dit een reeds eeuwen onderkend en duidelijk lastpaarden probleem? Ik dacht 't niet....


Het probleem is allerminst nieuw en nog altijd interessant. Het was er ook 35 jaar geleden al toen ik net kwam kijken, alleen werd er toen (algemeen gesproken) veel degelijker les gegeven nmm. Ik heb zelf nog nooit last gehad van dit probleem, ook niet in de jaren dat ik naar NL maatstaven extreem veel (>35km/dag) reed.
Mijn voornaamste indruk, wat ik meen te herkennen in de filmpjes van meneer De Bodt, is altijd geweest, en ik heb dat ook vanaf het begin hier geventileerd, dat deze man zijn best doet binnen huidige mogelijkheden ouderwets-degelijk les te geven. Niets meer, niets minder. Kan veel beter (en ik vermoed dat hij dat zelf ook vindt) maar die mogelijkheden heeft hij niet.

Zullen we opnieuw beginnen en stapje voor stapje proberen te definiëren en bekaderen, combineren en uitsluiten wat wel/niet mogelijk is? Misschien komen we dan eens wél onderbouwd ergens.

Als schot voor de boeg van mijn kant:

Definitie: Iedere als tweezijdig symmetrisch beschouwde levensvorm blijkt nader beschouwd een linker- en rechterkant te hebben die niet aan elkaar gelijk zijn.

Dus ja, ieder paard is wel scheef, maar ligt het hier aan?
Is het wel zo dat door "rechtrichten" die asymmetrie opgeheven wordt, of gebeurt er iets anders? Indien iets anders, wat dan precies?

Definitie: paarden blijken van nature niet rechtuit te lopen, maar in plaats daarvan slingerpaden te volgen.

(Gevolgtrekking die nmm gemaakt kan worden is dat het mogelijk is dat juist onze eis/wens dat ons bereden paard een recht ontworpen mensenweg volgt voor een paard wel eens erg onnatuurlijk kan zijn).
Nmm bekend gegeven is dat "slinger-de-slanger"-rijden, liefst ook nog omhoog/omlaag, erg goed werkt (ook wanneer je volkomen passief passagierend bosklosser bent) - zit hierin misschien een bruikbare discriminant verstopt?

De Bodt zegt ook dat hij niet anders doet dan ouderwets lesgeven en was ooit hoogst verbaasd dat een clinic rechtrijden zoveel mensen trok. Zoveel dat het zijn voornaamste broodwinnig werd, samen met de handel in kapotgereden paarden. Hele slimme man. Dure spring of dressuurpaarden inkopen voor iets meer dan de slachtprijs omdat de eigenaar er geen brood in zag, zorgen dat het beest weer normaal kon lopen en het daarna verkopen voor de originele waarde.
Kassa! De hoogst rijdende ruiters rijden volgens hem het slechtst, kijk maar naar het verhaal van Ans, dertig kilo in handen, wil je ff rekenen...ongelooflijk toch?
Stel je alle krachten die daarbij ontstaan eens voor op een lichaam wat niet recht is, je zou voor minder allerlei problemen ontwikkelen. Hoe kun je verwachten dat een paard daar gezond bij blijft?
Het eerste wat hij mensen leert is ontspanning en pas als een paard zijn hals naar voren strekt, meer zijn achterhand onder het lichaam brengt, kun je met oefeningen beginnen om de spieren aan de onderontwikkelde kant zo te versterken dat het paard weer leert normaal te lopen, waardoor de pijn in bv een voorbeen zal verdwijnen. Vandaar dat hij zegt ik kèn geen hko.htm">hoefkatrol, heb ook nog nooit een paard gehad wat hko.htm">hoefkatrol ontwikkeld heeft.
Ik juich het toe dat hier veel meer aandacht voor komt. Of je nou 'bosklost' of western of dressuur rijdt, een paard kan er alleen maar bij gebaat zijn als door gymnastische oefeningen zijn van nature zwakste kant zo sterk mogelijk wordt. Al vanaf vóór er op gereden wordt. Maar vergeet vooral de maniér van rijden niet. Al die paarden zijn door mènsen aan gort gereden en ze hebben geen idee!

Kleine anekdote:
Ik heb ooit een mevrouw geholpen met een Andalusische ruin.
Reed al jaren. Beest liep al maanden kreupel. Klinische HKO volgens een kliniek.
Indachtig de lessen van de Bodt heb ik haar gevraagd anders te gaan rijden. Na enkele minuten vond ze hem zo raar lopen. Hij 'voelde' vreemd. Ja mevrouw dat kan kloppen, hij loopt namelijk niet kreupel meer......

Anja Seijn schreef op maandag 4 januari 2010, 23:46:


Zou leuk zijn, ik informeren ...

www.veldstar.nl
Elke maandagmiddag en avond (om de week) zijn er lessen van Antoine de Bodt. De kosten hiervan zijn 60 euro voor drie kwartier.
Kijken is gratis
U kunt hierover contact opnemen met Jeannette Veldboom
E-mail; w.veldboom@agroweb.nl
Mob; 0628910665
Gruttoweg 46 Zeewolde

 

e m kraak schreef op dinsdag 5 januari 2010, 4:24:


Lijkt me een uitstekend plan!


Goede definitie.


Goede vraagstelling.


Inderdaad een goed argument, heb ik me niet gerealiseerd.


Interessant inderdaad.

Ga zo verder. Misschien is het het beste om met een artikel te komen zonder conclusie, maar waarin wel veel stof tot nadenken staat.

Ik speel met het idee om een wiki-achtige omgeving op te zetten, waarin artikelen als het ware door allerlei bijdragen als het ware vanzelf ontstaan.

Ik heb al een aantal interessante argumenten voorbij zien komen, die ik zeker zal overhevelen naar het betreffende artikel.

Wellicht moeten we naar een structuur toe waarin het forum blijft zoals het is, waar iedereen naar hartelust mag schelden, maar waaruit af en toe bruikbare fragmenten worden overgezet naar een prettiger leesbaar, wiki-achtig website-onderdeel. Dit laatste onderdeel zal dan "beheerd" moeten worden door een "toetsingscommissie" die we daarvoor in het leven moeten roepen, om te voorkomen dat de scheldpartijen in de wiki terecht komen.

Op dit moment is het de beste oplossing die ik kan verzinnen waarbij we zowel de voorstanders van een open-scheldforum tevreden houden, als de voorstanders van een nuttige kennisbank waaruit alle nutteloze troep is verwijderd.

In ieder geval lijkt me dit onderwerp over "dressuur", "rechtrichten" etc. een perfect onderwerp hiervoor.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op dinsdag 5 januari 2010, 10:03:


Leuk idee!

Piet schreef op dinsdag 5 januari 2010, 8:35:


Ach Piet dat is inderdaad slechts een kleine anekdote en jij en ik (en nog anderen uiteraard) zullen er zo nog zovele meer hebben. Bewijzen genoeg. Als je ze maar wil zien. Amaroc is bv vooraan linksgebogen en achteraan rechts. Heeft rechts achter verschrikkelijke hanentred. Nou hem stil zetten (lees weidegang maar niet rijden, want dat versta ik onder stilzetten) is taboe, dan schaam ik me dood en durf ik er niet meer over straat mee te gaan. Maar ook als ik enkel maar de bossen intrek en niets aandacht schenk aan gymnastische oefeningen heb ik datzelfde paard dat zo krom is als een hak en geen blijf weet met zijn achterbeen. Zelf ik krijg daar rugpijn van dan. Mijn rechterheup wordt ook overdreven ver en krachtig naar voor geduwd.
Sinds ik hem nu een dik jaar echt stelselmatig 'train' (niet altijd in de piste, ook in het bos, ook aan de hand en ook aan de lange teugel), wordt hij steeds rechter, begint hij minder last van zijn achterbeen te krijgen, draagt hij zijn staart veel rechter en knijpt hij hem niet meer tussen zijn benen, maar leker los of zelfs naar boven.
Ok dan zeggen sommigen, tja maar dat is een extreem geval. Nou, ik heb ook al andere paarden gezien en gevoeld en ook die mensen waren er ook van overtuigd dat hun paard nergens last van had. Ik snap niet wat iemand tegen gymnastische oefeningen zoals jij en ik ze bedoelen kan hebben of zelfs nog maar in twijfel gaat trekken. Arme paarden.
Dit doet me zelf onmiddelijk denken aan een zin uit Gerd Heuschmann's boek dressuur onder vuur (net gekregen): dat onze 'strekking' niet open staat voor discussies op dat gebied. We hebben ontzettend veel kennis en ervaring, maar 'we' geraken verstard in ons denkpatroon.
Een aantal leden hier zijn wel heel hard bezig om zich verder te ontwikkelen en alle bijkomende kennis zich eigen te maken en te gebruiken binnen het kader van onze denkwereld. En deze kennis ook te delen en te verspreiden. Ik denk dat dit ook zeer belangrijk is.

Frans Veldman schreef op maandag 4 januari 2010, 18:35:


is het zo dat het ook geen problemen geeft als een paard gewoon een paard is, maar een probleem wordt zodra wij er op gaan zitten en dat een paard niet gebouwd is voor die belasting op zijn rug? en dat rechtrichten (gymsnastischerende oefeningen) ervoor zorgen dat het binnenachter been meer dragend wordt, meer naar het zwaartepunt toe stapt en dus ook het gewicht van de voorkant afhaalt en zo een stap naar de verzameling en dus het paard geschikter maakt om het ruitergewicht te dragen? dit is wat ik hebt begrepen en rechtrichten een basis is omdat als bv. recht de moeilijke kant is (bij veel paarden is het links de moeilijke kant vaak omdat de ruiter rechtshandig is of van de andere discussie omdat de meeste veulens zo in de baarmoeder liggen daar zijn de meningen sterk over verdeeld) dus de korte kant van het paard en dat het binnenbeen meer stuwend dan dragen is en dus minder naar het zwaarte punt toe stapt, wat je door rechtrichten kan verbeteren en in later stadium is het dan van belang dat de bijde achterbenen ong. even sterk te maken om een goede levade te krijgen?

echter begrijp ik jou standpunt ook wel ergens want ik heb gezien bij de paarden in de ardennen die de hele dag heuvel op heuvel afrennen en erg sterk in de achterhand zijn en dus meer dragend zijn dan stuwend en dus niet hun rug zo raar wegdrukken en dus zonder dressuurmatige training heel soepel en sterk zijn! mja hoe is dat in het platte nederland? waar ik toch heel veel paarden lekker zie stuwen en hun rug wegdrukken...

nja goed zo heb ik het begrepen hoor ik ga deze discussie en jou artikel in de gaten houden.