harry11 schreef op vrijdag 5 juli 2013, 18:25:


Tegenvraag: Hoe zou je dat doen met heel vriendelijke pressure and release? of zou het dan vechten worden?
Maar ik zal niet flauw doen.
Gisteren had die merrie een hengstveulen van drie maanden en het was eigenlijk de bedoeling om daar mee te werken.... maar dat ging van geen kant omdat er een tijdsdruk op stond.
daarom zijn we met de moeder aan de slag gegaan die ook een voetjesgeef probleem had.
Een paard wat nooit aangeraakt was zou ik ook niet aanraken, maar in een kleinere ruimte zoals een paddock brengen en daar haar al belonen als ze nog maar naar me keek. Gewoon yess en iets lekkers op de grond bij haar te gooien.... en van daaruit met kleine stapjes verder.
leuk hoor... heb je zo'n paard?

Piet

If your horse is only sound when shod, then he is
lame

Piet schreef op vrijdag 5 juli 2013, 18:16:

Ja blaat jij ook weer es wat geitebreier!
Ik vroeg je iets --> Nr:258691

e m kraak schreef op vrijdag 5 juli 2013, 19:34:


Zo! Schelden en geen antwoord! Da's voor 't eerst Eddy!

Piet

If your horse is only sound when shod, then he is
lame

Piet schreef op vrijdag 5 juli 2013, 19:49:



Je vroeg me ook niks afgeschrevuh vuurtoruh. Ik jou wel, maar ga maar lekker fietsestele, ik snap je antwoord zonder antwoord ook wel.

e m kraak schreef op donderdag 4 juli 2013, 13:55:


Ik heb me daar niet mee bemoeid. Het verhaal wat ik schreef ging niet over Ozon, hoewel hij toen al zei dat hij dat aan het onderzoeken was.
Maar wat moet je onderzoeken aan een middel dat niet werkt of misschien zelf schadelijk is? Ik denk dat hij die omstredenheid ook wel zal kennen dan.
Ik heb geen idee waarom Cedric zegt dat het perfect werkt bij zijn paarden, terwijl jij er blijkbaar allerlei negatieve zaken over gevonden hebt. Misschien is het toch ff anders van samenstelling, of weet ik veel.
Ik schreef mijn verhaaltje n.a.v. de PN bijeenkomst, met onder meer Frans en Ilona en heel wat bekende schrijvers van dit forum, van enige jaren terug, die over machinaal bekappen ging en vertel dit om aan te geven hoe ik hem zie.
Cedric was zo onder de indruk van het werk wat we doen en van de positieve sfeer dat hij ons allen een cadeau wilde geven. Niks tastbaars, maar advies over een veel gezondere mondbehandeling.
Ik heb dat nu en dan opgevolgd, mijn tanden worden er witter van, maar mijn vrouw daarentegen fanatiek, met het resultaat wat ik eerder beschreef.
Als hij nu vanuit die zelfde instelling -die ik ken omdat we samen al een aantal dingen meer gedaan hebben- de PN eigenaars van paarden iets cadeau wil doen waarvan hij zegt dat het helpt, zou ik de eerste zijn die het wilde proberen. Het is dat ik gelukkig geen s&m eczeem paard heb.
Ik vind het jammer dat er blijkbaar in het verleden iets mis gegaan is, maar nogmaals, ik heb vertrouwen tot het tegendeel bewezen is. Aan de andere kant heb jij natuurlijk het volste recht om er vragen bij te stellen.


Piet

If your horse is only sound when shod, then he is
lame

Nee, ik heb er wel 40 :)

Ik kwam toevallig vandaag op een boerderij met 40 appaloosa x quarter paarden, een hele kudde. Het probleem begint uit de hand te lopen nu er diverse hengsten aan het dekken zijn geslagen. Sommigen oudere merries zijn wel gehandeld maar de meeste niet. Ze moeten €750 per stuk opleveren en zullen anders langzaam maar zeker richting abbatoir gaan. Het zijn mooie paardjes, allerlei spikkels en stippels in diverse kleuren en leeftijden. Ik dacht ik zet het hier ook maar even op het forum - wie weet heeft er iemand belangstelling? En je mag zelf bepalen of je Monty Roberts, Pat Parelli, Clickert of OldSchool methode gebruikt om ze in je vrachtwagen te krijgen. Alles beter dan in de salami, toch?

De vrouw met wie ik mee ging is bezig enkele er van wat te temmen. De meesten van de kudde gaan nu inderdaad in de round pen als er wat eten in wordt gelegd. Het paard waar ze mee werkte kon al wel met de wortelstok worden geaaid en gekrabd, steeds meer richting hoofd om er later een halster om te doen. Het paard bleef vaak staan voor de aanraking. Als het paard liep werd ze gevraagd te draven tot ze weer naar binnen wilde komen. Leek een soort kruising PP MR. Op het laatst kon de achterhand worden aangeraakt met de hand. Toen ze weer naar buiten mocht bleef ze bij de roundpen rondhangen, het leek wel alsof ze het interessant vond allemaal.

Jou advies is ook zoveel mogelijk interesse op te wekken met voer? Uit de hand als ze daar aan toe is?

e m kraak schreef op vrijdag 5 juli 2013, 15:36:


Wat ik vond, is dat er een verschil is van 1 chromosoompaar. En dat daardoor het kruisingsproduct (meestal) onvruchtbaar is.

Wat ik me herinner van mijn biologiestudie, is dat er gekeken wordt naar de verwantschap van de genen van de verschillende diersoorten.
En dat het percentage daarvan aangeeft of het mogelijk is dat de dieren kruisen.
Als voorbeeld: schapen en geiten hebben 75% van hun genen hetzelfde. Die afstand is te groot om onderling kruisen mogelijk te maken.
Maar met een beetje manipuleren is het toch gelukt (in Engeland, vorige eeuw ), om een schaap-geit kruising in leven te houden.
Tussen mens en chimpansee is de verwantschap 70%. Dat betekent dat spontane kruisingen niet mogelijk zijn. Maar wie weet met wat extra manipulatie...


Niet alleen. Ook andere, oudere 'voorlopers' van de mens.
Ik dacht zelfs: alle gevonden 'tussenvormen' (er zijn er nogal wat gevonden op allerlei plaatsen op aarde).

harry11 schreef op vrijdag 5 juli 2013, 20:26:


Onzin dan natuurlijk... 750 euro. De slachtprijs is gezien het werk eraan ruim voldoende. Maar dan nog... Hoeveel beleerde paarden wil je hebben van mensen die hun paard uit geldgebrek gratis aan een goed lijkend adres willen weggeven?
Om op je vraag terug te komen, een paard straffen door bv te laten lopen totdat ie liever doet wat je vraagt is absoluut niet mijn cup of tea.
Het eerste wat ik wil is dat een paard leert dat ik te vertrouwen ben. Dat het prettig wordt als ik in de buurt ben, dat ie geen straf krijgt. Ik zou niet meer doen dan de dingen die ik wil zien markeren en hem leren dat daar een beloning aan vast zit, want beloond gedrag vermeerdert en daar héél veel tijd voor nemen.

Piet

If your horse is only sound when shod, then he is
lame

Ach Piet, het zijn boeren, dus die paarden zijn kiloprijs + kosten, investering roundpen etc. Er is verder (nog) niets aan verpest en zijn buiten opgegroeid, 100% puur natuur, je eigen franse wilde mustang zeg maar. Dus wie weet zijn er mensen die belangstelling hebben, je weet nooit.

Wat ik me nog afvroeg is hoe jij dat ziet als paarden elkaar wegsturen (en dat ging er soms niet al te zachtzinnig aan toe)? Is dat dan ook straf? Het lijkt in zo'n kudde niet alsof ze door weggestuurd te worden hun vertrouwen kwijt raken in het paard dat hen wegjoeg. Maar daarna lopen ze er wel achteraan...

harry11 schreef op vrijdag 5 juli 2013, 21:25:


Je moet intraspecifiek gedrag nooit verwarren met interspecifiek gedrag. De zebs lopen echt niet achter de leeuwen aan.

Coralie schreef op vrijdag 5 juli 2013, 20:50:


Dat geldt voor paard x ezel. Op zich een willekeurig voorbeeld denk ik maar toevallig wel heel bekend.
Er bestaan echter ook paarden met onderling verschillende n chromosomenparen; de nakomelingen daarvan zijn gewoon vruchtbaar zover ik weet. Die aanzienlijke variatie heeft trouwens echt wel praktisch waarneembare gevolgen; arabieren hebben bijv. minder wervels en er zijn nog veel meer verschillen her en der.
En met een aantekening dat domesticatie ook nog eigenaardige en moeilijk of niet omkeerbare effecten heeft....


Wanneer was dat, die biologiestudie?
Mijn benadering in voorafgaande posts was niet vanuit beweringen maar vanuit praktijkwaarnemingen. Lijkt mij, dat wanneer beweringen niet overeenstemmen met praktijk, de beweringen foutief moeten zijn.


Die scheit was een chimaera, geen kruising zover ik me herinner.
Met 'chimaera'-technieken kun je een muis met een olifant kruisen. Labtechnieken zouden we in deze discussie even negeren.


Beweerde verwachtschap bedoel je
Er wordt ook 95% overeenkomst beweerd, en 98.5%... pfff.
Ik beweer niks, lepel alleen wat praktijkvoorbeelden op. Al die praktijkvoorbeelden zijn uiteraard incidenteel, maar cumulatief wel degelijk een constante.
Ik heb ook nergens beweerd dat een mens x chimp (humanzee o.i.d.) succesvol is, dat staat niet in mijn rijtje voorbeelden, maar dat komt denk ik vooral omdat het om ethische redenen niet geprobeerd wordt (en daar komt de religie weer - veel Japans onderzoek is vanwege zware USA druk stopgezet). Van nature kan ik me moeilijk voorstellen dat de kruising ontstaat omdat er allereerst al teveel andere barrières in de weg staan. Om te beginnen, hoeveel mensen (incluis afrika) leven er nou samen met chimps of bonobos?


Als je wat bronvermeldingen weet over die oudere hominoiden/apen/mensapen en onderlinge kruisingen houd ik me aanbevolen. Nooit te oud om bij te leren

De zebs zijn wel veel tammer als ze zien dat de leeuwen geen honger hebben...

harry11 schreef op vrijdag 5 juli 2013, 22:01:


Inderdaad. Eenzelfde patroon mag je tussen paarden en mensen verwachten.
Dat is dus weglopen zodra de paarden 'focus' bemerken en negeren wanneer er geen 'focus' is. Na verloop van voldoende tijd en ervaring dat iets (bijv. mensen) geen kwaad doet treedt habituatie in en wordt de vluchtafstand steeds minder groot.

We hebben een paar mogelijkheden om dat proces anders te laten verlopen:
1) vangen en veroorzaken van geleerde hulpeloosheid
2) belonen van gewenst gedrag

Piet en ik zijn van de optie-2-club

harry11 schreef op vrijdag 5 juli 2013, 21:25:


We hebben het over mensen en paarden. Ik ben nog ff geen paard. Paard weet ook perfect dat ik geen paard ben. In een kudde heersen kudderegels. De dieren kennen elkaar, weten wie een hogere rangorde heeft enz.enz. Ik vind eigenlijk elke vergelijking tussen paarden onderling en tussen paarden en mensen mank gaan.

Piet

If your horse is only sound when shod, then he is
lame

e m kraak schreef op vrijdag 5 juli 2013, 21:59:



Ach Egon, in Indonesië werden Orang-Oetang vrouwtjes in bordelen gehouden, vastgebonden...
Als ze zwanger hadden kunnen worden van de mens, zou dat zeker weten gebeurd zijn...
(Oké, dat zijn geen chimps. Verwantschap met mens nog een stukje minder...)