van lennep schreef op dinsdag 19 juni 2007, 15:47:
Is dié beloning groot genoeg voor haar?
Je wilt wellicht niet met voedselbeloning werken omwille van het opdringerige? Goed idee dan ook, eerst aan de relatie werken, vooraleer te starten met clickeren, maar daar help conrad je mee heb ik begroepen he?
Herken je spelgedrag bij haar? Bv ergens in bijten? Dat zou je ook kunnen aanbieden als beloning.

Wel laat ze
Hier loop je het risico dat ze na aantal keer altijd zal weglopen omdat je haar eigenlijk leert dat bij je zijn niet leuk meer is.
Ik zou het dus afwisselen. beetje leuke dingen doen, één keer plekje wrijven en weer leuke dingen doen. desnoods 10 minuten wachten en opnieuw.

Dat bedoel ik met het risco van weglopen. Nu is het zien van de spons nog het commando voor haar "loop nu weg", maar als jij vaak genoeg naar haar komt, of zij tot bij jou, met die spons, dan zal "esther is daar = spons komt mee" worden.

Net zelfde bij queenie: een plekje dat al nat is, is al nat, en verdraagt ze wel dat ik er aan kom. Zlefde met zalf: daarom smeer ik eerst alles vol met zalf en daarna wrijf ik in op de plekjes waar nodig.

Oeps
Als ze weer stilstaat begin je weer....
met iets dat ze niet graag heeft, dus dan straf je haar voor het stilstaan.
beter zou zijn: wegstappen = spons op het hoofd houden, stilstaan = spons weg en krabbelen op de hals.
Feit dat ze weggaat is dat de beloning die jij haar geeft (krabbelen) niet opweegt tegen de last. Dus moet je toch eens denken aan iets waarmee je haar wel kan overtuigen. Maar ik kan effe niets verzinnen, ik ken je paard niet

Het duurt even
Ah ja, dit had ik nog niet gelezen, je hebt het zelf opgelost
je bent even onbewust bekwaam

Anderzijds, als je paard zo'n hekel daar aan heeft, kan je niet altijd alles oplossen met clickeren. Je kan het misshcien iets aangenamer maken, maar soms moet je gewoon ook aanvaarden dat het nou zo eenmaal is, en dan kan je maar beter zorgen dat alles snel achter de rug is

Zoals gisteren met Queenie: ze moest oogzalf krijgen en man man daar heeft ze hekel aan. Ik heb gecklickerd op het targetten van de oogzalf en sindsdien "laat ze het toe"; dw ze blijft staan maar gooit hoofd in de lucht.
Ze ondergaat het als het ware, maar leuk vindt ze dat nog steeds niet.
Ze blijft wel staan terwijl ze kan weglopen. Meer kan ik niet vragen vind ik. Ik kan verlangen dat ze blijft staan en het toelaat, maar niet dat ze het ook nog leuk moet gaan vinden. Die macht hebben en willen we nou net niet

Ik hoop dat je hier iets aan hebt???

Vul maar aan

Marcia schreef op dinsdag 19 juni 2007, 18:53:


geniet er dan maar van!

heb jij gecklickerd, gemooid en bekapt?

leuk he, zo gelukkig kunnen zijn met zulke dingen! doe ik vaak

Yolanda Kuitert schreef op dinsdag 19 juni 2007, 19:17:


leuk!

Marcia schreef op dinsdag 19 juni 2007, 19:08:


Ik heb ook zo'n leuke "kruidje roer me niet" queenietje dat gaat lopen als ik de spuit al bij me heb. net het zelfde als de tuinslang. Ik heb geprobeerd om negatief te belonen, gewoon gaan spuiten, niet nadenken maar doen, korte metten mee maken, zoals pien zegt, en alle druk weghalen als ze stilstaat:
touw los, spuit weg en stap achteruit.

In het begin leek dit te lukken en na 10 minuten "liet ze het gebeuren"
MAAR Queenie had nog steeds niet geleerd dat zo'n spuit wel leuk kan zijn ook, een spelletje, he pien "spelletje"
Hoofd omhoog, oren plat enz, maar ze liet zich doen.

Heel wat mensen zijn hiér tevreden over: paard blift staan, maar mijn verwachtingen liggen elders.

Ik wil dat queenie er ook iets aan heeft. Het jammere aan negatief belonen vind ik nog steeds dat je de "aversie-prikkel" eerst toevoegt om later, bij goed gedrag te kunnen wegnemen en de spuit daarom dus een negatieve prikkel of cue blijft.

Als je gaat clickeren op de spuit maak je van die spuit een pos prikkel en dat is het resultaat dat ik wil bekomen.

Het duurt veel langer dan bij neg belonen, je moet je uiterst concentreren en timen (zelfde bij neg belonen trouwen), maar je paard heeft weer een voorwerp leren kennen die hem al doet kwispelen van plezier als hij het nog maar ziet.

Jammer dat paarden niet kwispelen of spinnen als een poes

Ik wil wel opmerken dat er zéker paarden zullen zijn die angst voor de spuit krijgen door de manier waarop het aangeboden wordt.
Bij die paarden lijkt het me beter niet te veel aandacht te geven aan "ga je bang zijn van de spuit"? "Hier, kijk er maar eens naar", enz

Niet dwingen en overvallen natuurlijk maar gewoon doen.

Ik zou het eerst proberen met negatief belonen maar vanzodra je paard de spuit toch maar niets blijft vinden, clickeren, maar niet persé starten met clickeren.

Hangt van je paard af, van jezelf, van jullie verhouding, dominantie, enz

marianne laenen schreef op dinsdag 19 juni 2007, 20:11:
dit is desensibilisatie, ook een trainingsmethode die werkt

desensibilisatie :)

foto?

ja absoluut

moesten die gepensioneerden niet even rusten ?

Maar "moeilijke
Ja, je kan niet alles voorbereiden he, dan is desensibiliseren hier weer op de goeie plaats.
Als we op wandeling 3 moto's tegenkomen, geen probleem, doet Queenie niets. Staat ze op de wei en er passeren er 500 (er zijn regelmatig moto tours bij ons) dan lopen ze de eerste 10 min rond.
De zondag er op, 5 min en de keer daarop zouden ze der op mesten moest dat kunnen
Dit met clickeren oplossen zou een hele karwei zijn

voor wie geen schuilstal kan zetten

Marcia schreef op dinsdag 19 juni 2007, 21:48:


of niet :
http://www.ooteman.nl/productdetail.asp?subId=926

Piet schreef op woensdag 20 juni 2007, 10:51:


Waarom zeg je dat tegen mij?

Marcia schreef op woensdag 20 juni 2007, 10:57:


ja inderdaad
ze hefet me over jou verteld was het vergeten zeggen tegen jou!

heeft ze verteld wat ze er van vond?
stuur me maar PB

Piet schreef op woensdag 20 juni 2007, 11:48:


ja
x

e m kraak schreef op woensdag 20 juni 2007, 13:00:

er is ooit ergens, ik zal eens zoeken waar, een onderzoek gedaan naar spel-ethologie bij paarden en ja hoor, ze spelen heel vaak.

Spel agressie zoals jij vernoemt op je site heeft als doel te "leren" vechten voor als het eens in het echt moet. Een veulen van een paar maand "wint" soms het spel tov een sterke hengst, die zich als het ware "laat winnen" om het veulen te stimuleren dit spel verder te zetten, anders was het na 2 seconden gedaan en leert het veulen niets. Grandin Temple heeft daarrond onderzoek gedaan en bevestigt dat er wel degelijk spel bestaat tussen paarden. Heel mooi aan te raden boek trouwens!

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 21 juni 2007, 14:49:


doet er mij aan denken...
ik moet jou die film nog bezorgen!
ik maak er eens werk van

en nu gaak eens zien naar die foto's

HOE PAARDEN EEN EERDER GELEERDE VISUELE STIMULUS GEBRUIKEN BIJ EEN NIEUWE TAAK

Samenvatting door Sabine de Bekker


Visuele stimuli (prikkels) worden wereldwijd gebruikt bij onderzoek naar leervermogen van paarden en bij interacties tussen paarden en mensen. Na eerder onderzoek is het algemeen geaccepteerd dat paarden in staat zijn om onderscheid te maken tussen subtiele, visuele stimuli van verschillende aard (Popov, 1970; Rosenthal, 1965) en tussen grote aantallen gepaarde stimuli (Dixon, 1970; Voith, 1975). Het bleek dat paarden zich bij een visuele stimulus op dezelfde manier gedroegen als andere dieren (Dougherty and Lewis, 1991). Visuele stimuli zijn in eerder onderzoek gebruikt om te demonstreren dat een aantal paarden in staat is zich een voorstelling te vormen en daarmee problemen op te lossen (Sappington and Goldman, 1994; Hanggi, 1999). Bij al het eerdere onderzoek hadden de gebruikte stimuli dezelfde basiskarakteristieken.

Het vinden van een concept om problemen aan te pakken, zou wijzen op mogelijkheden tot het oplossen van vraagstukken bij nieuwe stimuli die dezelfde karakteristieken hebben als de eerder geleerde. De onderzoeker Flannery (1997) heeft gebruik gemaakt van visuele stimuli om te bewijzen dat paarden konden leren en onderscheiden op basis van gelijkheid. Het bleek dat paarden konden generaliseren in situaties, waarbij nieuwe stimuli aangeboden werden. Of paarden een geleerde stimulus konden toepassen bij het oplossen van een ander probleem, in een nieuwe, ongerelateerde situatie, was nog niet onderzocht. Om dit na te gaan werden bij dit onderzoek de aangeboden stimuli veranderd of anders aangeboden .

Voor dit onderzoek zijn vierenveertig paarden gepaard op basis van leeftijd, geslacht en ras. De paarden waren voornamelijk van het ras Quarter Horse en Volbloed, met een leeftijd van een tot achttien jaar. De paarden werden gehouden op grasland (grassoort Handjesgras of Cynodon dactylon), waar ze vrij toegang tot water en mineralen hadden. Pas na de dagelijkse training kregen de paarden hun krachtvoer, zodat de paarden tijdens de training gemotiveerd waren om te werken voor een beloning. Tijdens het onderzoek werd namelijk gebruik gemaakt van beloningen in de vorm van voer. Met de twee paarden die een paar vormden, werd dadelijk na elkaar gewerkt om de verschillen die eventueel door tijdstip of invloeden van buitenaf zouden ontstaan, te minimaliseren.

VOORBEREIDENDE TRAINING

Er werden allereerst twee experimenten gedaan, waarvoor de paarden eerst werden getraind in twee verschillende stallen. Voor experiment I was er een trainingstal van 3,6 m. bij 3,6 m. De stal bevatte twee hefbomen en een voerbak precies daartussen in. De identieke hefbomen hadden een diameter van 2,5 cm. en waren 1,2 m. boven de vloer geplaatst, waarbij ze 30 cm. de stal in staken. De onderzoekers konden via de naastgelegen ruimte zien op welke hefboom het paard duwde en als gevolg daarvan voer in de voerbak liet storten als beloning voor het duwen van de juiste hefboom. De correcte hefboom was gemarkeerd door middel van een bord van 61 cm dat beschilderd was met zwarte en witte strepen. Het bord kon beurtelings van de ene naar de andere hefboom geschoven worden. De hefboom werd door middel van een gewicht weer terug gezet in de oude positie, nadat het dier de hefboom ingeduwd had.

Een begeleider zorgde ervoor dat het paard stapsgewijs de hefboom leerde bedienen, waarbij in eerste instantie reeds beloond werd als het paard een beweging in de richting van de hefboom maakte. Als het paard deze goed kon induwen, werd begonnen met het aanleren van de andere hefboom. Op het moment dat het paard de beide hefbomen goed kon bedienen, ging de begeleider de stal uit en werd het markeerbord geïntroduceerd. Er werd middels willekeurige selectie bepaald of het markeerbord bij de rechter of de linker hefboom geplaatst werd. De paarden werden getraind met dertig pogingen per dag, totdat ze voor 85% correcte keuzes maakten op drie dagen die niet opeenvolgend waren. Paarden die getraind werden bleven in de proefstal op het moment dat het markeerbord verschoven werd. De tijd die een paard nodig had voor dertig pogingen werd opgenomen. Als het getrainde paard klaar was, werd zijn partner in de proefstal gelaten voor dezelfde tijd, maar zonder beweging van het markeerbord en zonder voerbeloningen.

Voor het trainen voor experiment II werd dezelfde proefstal gebruikt als bij het trainen voor experiment I, alleen waren de hefbomen in het midden van een wand, recht tegenover elkaar, geplaatst. Op zes cm. afstand van een hefboom bevond zich een markeerpunt in de vorm van een witte of zwarte voeremmer, waarbij een witte voeremmer de juiste hefboom aangaf. Op het moment dat paarden de juiste hefboom indrukte, werd een beloning gegeven in de witte voeremmer. De witte emmer werd aan een willekeurig gekozen wand gehangen, maar nooit vaker dan vier keer achter elkaar aan dezelfde wand. Als het paard binnen kwam, werd het met de neus naar de wand met de deur geplaatst. Op deze manier bevond zich aan weerszijden van het paard een voeremmer. Het paard werd na een poging uit de proefstal gehaald en vervolgens werden de emmers opnieuw geplaatst. Pas daarna werd het paard weer in de proefstal gezet. Per dag werden er vijftien pogingen per paard getraind, totdat 85% van de paarden kozen voor de hefboom bij de witte voeremmer op verschillende, niet opeenvolgende dagen. De partner van het getrainde paard werd in een stal dichtbij de proefstal geplaatst.

HET ‘ECHTE’ ONDERZOEK

Nadat het gewenste trainingsresultaat was bereikt, begonnen de werkelijke experimenten. Voor experiment I werden zowel het getrainde paard als zijn partner getest in een Y-vormige stal. Na binnenkomst kon een paard er voor kiezen om links of rechts een pijp van 1,8 m. breed in te lopen. Op het moment dat de paarden moesten kiezen voor links of rechts, konden ze het einde van de pijp niet zien. Om te beginnen werden de paarden door beide pijpen heen geloodst en kregen ze aan het eind een beloning in de vorm van voer. Het markeerbord dat gebruikt was tijdens de training, werd nu opnieuw gebruikt om aan te geven welke pijp de goede was. Het markeerbord werd, random gekozen, op de hoek van een pijp gehangen, waar het paard in moest lopen om voer te krijgen. Elk paard, zowel het getrainde als zijn partner, kreeg dertig keer de kans gedurende vijf opeenvolgende dagen.

Met experiment II werd begonnen op het moment dat volgens de criteria voldoende paarden voor de juiste, witte emmer kozen tijdens de training. De proefstal voor experiment II had de vorm van een rechthoek, met op het eind een schot in het midden. Links en rechts ontstond er op deze manier ook een soort pijp, waar op het einde een witte of een zwarte voeremmer hing. Het paard kon de beide emmers zien, zodat het een pijp kon kiezen. De witte emmer werd random gekozen neergehangen, maar niet vier keer achter elkaar in dezelfde pijp. Per dag werd er vijftien keer een poging gedaan om voor de juiste pijp te kiezen. Voor elke nieuwe poging werd het paard eerst uit de proefstal gehaald en na het plaatsen van de emmers werd het paard weer opnieuw in de proefstal gezet. In de beide experimenten werden de twee paarden die partners waren direct na elkaar getest. Het aantal correcte keuzes door elk paard werd genoteerd en geanalyseerd door middel van de gepaarde t-test (statistiek methode).

RESULTATEN

Na het analyseren van de resultaten bleek dat zowel bij experiment I als bij experiment II geen statistisch te onderbouwen verschillen waren tussen het getrainde paard en zijn ongetrainde controle partner. Het gemiddelde van de correcte reacties op dag één van experiment I voor de getrainde paarden was 15,3 en voor de controle partners 16,8. Na vijf dagen was het gemiddelde van de correcte reacties van experiment I voor de getrainde paarden 84,0 en voor de controle partners 82,1. Het gemiddelde van de correcte reactie op dag één van experiment II voor de getrainde paarden was 6,9 en voor de controle partners 7,4. Na zeven dagen was het gemiddelde van de correcte reacties van experiment II voor de getrainde pa

Huertecilla schreef op vrijdag 22 juni 2007, 8:42:


tenzij voor de ruiters voor wie het een bevestiging is
"zie je wel, je mag je paard een tik geven, fase vier"
of die starten met fase drie om snel tot fase vier te kunnen gaan.

Jammer maar helaas het bestaat

ik neem me verder voor niet meer te reageren op komende berichten over parelli methode want diskussie komt altijd uit op zelfde neer

Ik kijk met plezier naar resultaat, maar zeker de weg er naar toe is belangrijker voor mij.

Huertecilla schreef op vrijdag 22 juni 2007, 9:22:


er komt altijd één keer een druk op die teugels, als ware het maar dat paardlief hals strekt om aan onderbeen te kunnen waar dwaze daze aan het bijten is.
En dan mag je alle teugels laten vallen, de druk onder de kin neemt niet voldoende af omdat de kruiselinge teugels "opstroppen"
De lederen riempjes vervangen door ronde touwtjes, een goeie tip van nick denk ik, lossen dit probleem op.

Dit was mijn eerste bitloze optoming, gevolgd door touwhalster en nu sidepull en nu weet ik het wel heel zeker: de sidepull is mijn top.

Hele veel verschil merkte ik niet: queenie reageert eigenlijk op alle bitloze optomingen heel goed, en snap wat ik bedoel. Maar de sidepull vind ik duidelijker.