Frans Veldman schreef op donderdag, 17 juni 2004, 12:23:


SORRY HOOR FRANS MAAR WAAR ZEG IK DAN PRECIES DAT HET ZO SLECHT IS??????

Wat ik hierboven noem, zijn FEITEN. Ik probeer me juist zorgvuldig van een mening erover te ont-hou-den door alleen maar de kale werking te omschrijven en geen mening te geven. Als ik zeg "onderdrukken", dan bedoel ik ook "onderdrukken". Prednison is nu eenmaal een immunosup-pres-si-va (kan ik er wat aan doen , dat het dat is ), dat SCHRIJF ik dus en dat klopt ook. Wat iedereen daar vervolgens mee doet: zelf weten.

Maar in bovenstaand stukje zeg ik nergens of ik al of niet vind dat je het moet slikken, of dat het SLECHT is. Ik kan me herinneren dat ik bij herhaling heb gezegd "als ik hoofdpijn heb, slik ik ook een aspirientje" of "dat je tegenwoordig alleen chronische gevallen krijgt omdat iedereen met acute gevallen dan allang bij de dokter zit - en terecht". Ik heb niks tegen op gewone medicatie, soms is het NODIG. Maar soms ook NIET. En soms wegen de bijwerkingen niet op tegen de voordelen. Reguliere middelen zijn voor bepaalde dingen heel geschikt denk ik, maar met andere dingen , b.v. verhogen van de weerstand, heb je d'r weinig of niks aan. Homeopatische middelen neem je voor akute klachten niet zo snel, voor chronische klachten vind ik ze persoonlijk eerder voor de hand liggen. DAT is mijn mening en dat had ik eerder ook al eens opgetypt.

Maar ik was al gestopt met deze discussie en ik heb eerlijk gezegd ook geen zin om het weer op te pakken want dat lijkt me weinig zin hebben, zeker als het blijkbaar overkomt alsof ik zo anti regulier ben, terwijl dat niet zo IS.

Het IS niet zwart-wit en dat hoeft het ook niet te zijn!

Ik vind dat iedere dokter, iedere therapeut EN iedere patient moet blijven NADENKEN over waar zijn we nu precies mee bezig, en gaat het wel de goede kant op. Verder moet iedereen maar gewoon lekker doen waar hij of zij zich het prettigst bij voelt en waar hij/zij het meest vertrouwen in heeft en slikken waar je je het beste bij voelt. Persoonlijk vind ik wel dat er veel goeds van zou kunnen komen als regulier en alternatief elkaar gingen ondersteunen en een samenwerking opbouwden waar het beste van beide inzit. Dat zou pas mooi zijn. Maar dat zal nog wel even op zich laten wachten.

Ook 2 cts .... voor wat het waard is... denkend aan de eerste paar posts op dit onderwerp ...

Ik heb zelf het idee dat een one-rein-stop wel werkt:
* Bij een paard dat in paniek is en niet meer nadenkt / kan nadenken
* Bij een paard dat rustig is en genegen om mee te werken

En ik heb heel sterk het idee dat het niet werkt:
* Bij een paard dat NIET in paniek is, wel nadenkt maar niet van plan is om mee te werken.

Dit is natuurlijk alleen mijn eigen ervaring met 1 paard , maar eh ... met dat paard mag ik wel zeggen heb ik dan ook zonder overdrijven 1000 keer geprobeerd om die one-rein-stop erin te krijgen voor situaties dat ik die stop goed zou kunnen gebruiken. Wat er dan gebeurt is: je voelt de reflex opkomen ... d.w.z. hij dipt z´n neus wat terug alsof hij het "gaat doen", en dan zie je dat hij merkt dat hij "wat aan het doen is" ... concludeert, dat hem dat niet bevalt en koppig maakt hij z´n nek stijf en galoppeert gewoon door. Ik heb zelf dus het idee, zou hij op dat moment NIET nadenken, dan zou het dus juist WEL werken! Maar mijn ervaring is dat het dus echt niet altijd werkt.

Misschien is het typisch voor mijn paard hoor, hij is nu eenmaal een typetje dat z´n zin wil hebben, een echt kwajongen hahaha. In de bak heeft hij dat soms ook als hij in een "ik werk niet mee" bui is, dan geef ik aan "we gaan links" en hij schudt z´n hoofd en versnelt en spuit naar RECHTS (hahaha).

90% van de tijd werkt hij gewoon lief mee hoor, maar hij heeft zo van die buien .

HannahFroukje schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 9:16:


Trouwens ... ik werk ook gewoon met m´n stem en zeg `hooooo` als fase 1, en beloon met m´n stem. Ik vind dat wel makkelijk eigenlijk. Maar ook dat wordt blijkbaar niet in alle omstandigheden een reflex ook niet na 1000 (2000?) keer `hoooo`.

**************

PS leuke discussie weer (alleen weer niet zo´n gezellig toontje eigenlijk, gaat dat hier altijd zo?)

Ebby


Zou het niet zo zijn, dat dat hij je alleen "kwijt wil" als hij last van je heeft? Ook (natuurlijk) weer alleen uit eigen ervaring hoor ... maar als ik in de periode dat Torop nog nergens naar wilde luisteren (en er dus vandoor wilde) aan de teugels ging hangen ja DAN begon hij altijd te bokken en te protesteren. Als ik hem gewoon wat meer liet gaan en een goed moment afwachtte, galoppeerde hij alleen maar keihard.

En als er sprake is van echte paniek, mmmm, ik betwijfel inderdaad toch een beetje of je paard dan nog "weet" dat je erop zit??? Tenzij je hem hindert, dat zal hij als vluchtdier denk ik nog wel registreren...

e>>>> cornelie schreef op maandag, 21 juni 2004, 23:11:

Hahahaha nou ..... ECHT NIE allemaal hoor ! (grinnik)

Ik vind er nogal een verschil in zitten. Heb ook weleens op een ander paard gezeten natuurlijk, en inderdaad, ook de "heterikken" die hebben er na een tijdje wel zat van, en gaan dan gewoon weer langzamer.

Maar er zijn ook echt wel paarden die dat kilometers en kilometers volhouden hoor!

cornelie schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 11:12:


Nou ... eh ... laat ik bescheiden blijven en niet beweren dat ik er nou zoveel verstand van heb want dat heb ik ook niet, maar ik durf wel te stellen dat ik wel feeling voor paarden dus eh ..ik durf in dit geval toch wel te beweren dat het niet aan de ruiter ligt, maar aan het paard. Misschien ligt het aan het karakter, misschien aan de opvoeding (race-training), misschien aan z´n eigenwijzigheid maar hoe dan ook, die 400 meter daar heeft hij niet genoeg aan. Als ik me "nergens" mee bemoei en hem toesta te rennen, dan houdt hij dat minimaal een half uur vol (reken maar uit hoeveel meter dat is hahaha. Liever nog drie kwartier. Dan heb ik het trouwens niet zozeer over "paniek-rennen" maar gewoon rennen omdat hij wil rennen (dus maakt niet zoveel uit of hij in paniek is of niet).

Ik heb het nu even niet over of het een probleem is hoor.

Bij andere paarden heb ik er geen last van, ook niet bij de Fries waarvan ze beweerden dat "altijd hard wou en dat die niet te stoppen was". Die reageerde juist wel heel goed op wat ik doe, of probeer te doen. Als ik haar gewoon even haar gang liet gaan en een eind liet galopperen, merkte ze wel dat het allemaal zo eng niet was, dat er geen straf volgde en geen belemmering maar dat ik haar wel heel braaf en geweeeeeldig vond als ze wat langzamer ging, dat pikte ze meteen op en na een tijdje was´t goed en deed ze gewoon veel rustiger. Ook andere Arabieren no problem eigenlijk. Ook niet in het bos. Dus ik heb voldoende .. eh ... kalmerende invloed hahaha. En eigenlijk is mijn paard meestal (tegenwoordig) ook heel kalm in z'n HOOFD ... maar tegelijkertijd wil hij dus wel knoerthard hahaha.Ik wou dus alleen maar aangeven dat niet elk paard gelijk reageert (en dat is ook wel zo leuk ).

cornelie schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 11:49:


Ik weer ... hehehe ....

Maar bij zo´n paard verwacht je dan toch nooit - als hij sowieso al ontzettend graag hard en ver wil - dat hij dan wel stopt als hij juist een reden ERBIJ heeft om te rennen? Tis natuurlijk niet dezelfde situatie, dat snap ik wel maar ... ik kan me echt niet voorstellen dat hij dan wel zou stoppen, integendeel. Eigenlijk weet ik dat wel zeker, want we hebben best wel eens paniek gehad (is nu nauwelijks sprake meer van) en inderdaad, dan wou hij alleen maar nog harder en nog verder weg.

Maar ja, misschien ook een verschil in paard, ... karakter ... training? Wat voor "soort" paard heb jij het over?

Jij weer

Frouk

Nick Altena schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 13:33:


********************

Ehhhhh ..... ik volg het nie meer hoor.
Begrijpen we mekaar eigenlijk allemaal wel?
Heb sterk het idee van niet.

Toch groetjes

Froukje

(die vanmiddag gewoon weer lekker met ´r stoere ventje in het bos gaat proberen om in goeie samenwerking meer of minder te stopperen, one-rein of geen one-rein, als het maar gezellig blijft)

Nick Altena schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 19:01:

(dit was van mezelluf)

(en dit was van nick)

***************

Ik ben Heurtecilla niet , maar aangezien ik er ook bij sta .
Ik vind persoonlijk wel dat er hier wel vaak meteen erg "aanvallerig" gediscussieerd wordt. Ik bedoel , tis een forum over natural horsemanship, maar eh ... als je't wat anders doet dan anders dan zie je gelijk wel eeeeenorme discussies ontstaan die niet altijd zo'n plezierig toontje hebben. Dit is zeker niet tegen iemand in het bijzonder, het valt me hier gewoon op.

Hoe leuk ik de site ook vind (vooral de filmpjes ja, en alles erg veelzijdig) ... dat weerhoudt me er vaak van om een reactie te geven. Niemand heeft zin om aangevallen of afgekraakt te worden. "Mijn" laatste discussie staat me wat dat betreft nog vers in het geheugen, toen voelde ik me ook behoorlijk afgekraakt eerlijk gezegd. Ging niet om het onderwerp maar de manier waarop. Heb dan ook even overwogen om na die discussie er maar gewoon mee te stoppen en me af te melden als lid, kan best zijn da'k dat nog doe, maar kon toen eerlijk gezegd geen button "afmelden" vinden . En och later ging het weer over andere dingen (en ook weer op een andere toon) en heb ik vooral gelezen en verder niet zoveel meer gereageerd.

Er is discussieren en discussieren denk ik . Je kunt iemand afbranden in een discussie en je kunt elkaar opbouwen in een discussie. Het laatste vind ik persoonlijk het leukst. Niet dat je dat hier helemaal niet ziet hoor ...

Was ik vandaag in het bos, met m'n paardje ...

Het is tegenwoordig mogelijk om 't huntie ook mee te nemen, omdat Toroppie steeds beter luistert en ik dus m'n aandacht kan verdelen. Dus de kleine (jong hondje van anderhalf jaar, wel al met afstandsbediening geinstalleerd ) was mee. Hondje was in een zeer jolige bui, speelde met denne-appeltjes, takken en racete in het rond, probeerde ook met Torop te spelen (snaptie niet) ... en mijn paard in een bijzonder goed humeur, knabbelde wat aan blaadjes, snuffelt aan poep, en loopt lekker te briesen en vooral heel rustig en relaxt te wezen. Geen haast deze keer, geen gestress (ja ja mensen, het is aan het lukken!!!). Af en toe stoppen om hem wat te laten grazen om te bevestigen dat het echt nog zo kwaad niet is in het bos ... sprong er een heel oud liedje in m'n hoofd.

Superformiweldigeindefantakolosachtig
Tis weer eens wat anders dan reusachtig mooi en prachtig
Als je dat kan zeggen in het meesterlijk en machtig
Superformiweldigeindefantakolosachtig!
Tomdiedeldiedeldiedel-tomdiedeldee-tomdiedeldiedeldiedeldom ....

Ach ja .... tis gewoon weer een andere manier om te zeggen: wat heeeeeeeerlijk kan het leven toch zijn.

Nu alleen nog de communicatie uitvogelen ... ik blijk dezelfde begrippen voor hond en paard te gebruiken. "nee Roos hoho, daar niet in" (paard stopt), "nee jij niet, jij mag doorlopen" ... paard loopt beetje beledigd door ... "Roos, kom es hier?" (paard kijkt om en verwacht een brokje, weet niet waarom maar zal wel goed zijn, ze zegt toch immers "kijk eens hier?"). Brokje volgt (moet ik maar niet zo tegenstrijdig doen). Paard probeert te grazen, wat niet mag als ik dat niet nadrukkelijk goed vind ... dus ik zeg "Hee! Niet doen". Hond kijkt op "huh? Wat doennik verkeerd?".

Dus eh ... moet als de hond erbij is, maar weer wat meer op gebaren en houding doen ipv op stem, hahaha.

Piet schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 21:04:
Ja inderdaad .... Jammer


Lijkt me een goed plan.

Wat mij echter ook wel opvalt is dat het lang niet altijd een discussie is tussen "niet-natural" en "natural" maar ook over wie er meer of minder "natural" is en OF het wel "natural" is. Ik zou zelf dan zeggen: laat iedereen in hun waarde, en respecteer ieders mening, ook al BEN je het er eigenlijk niet mee eens. Ga er vanuit dat ieder het beste voor heeft met z´n paard. Ook al rijdt iemand "gewoon" standaard dressuur inclusief met bit, dan NOG kun je een natural aanpak hebben daarvan. Het hoeft niet per definitie slecht te zijn. Want wat is de definitie van natural eigenlijk? (ook een leuke discussie ... hehehe).

Is het niet zo dat natural is: datgene waarbij je paard zich zo natuurlijk mogelijk kan gedragen in de toch wel enigzins onnatuurlijke omgang van ruiter en paard, die aanpak waar je PAARD zich vooral het prettigst bij voelt en de meeste communicatie bij je kwijt kan ... HOE je dat doet is weliswaar machtig interessant, maar hoe dat er precies uitziet, is toch minder belangrijk? Zolang je paard er maar zo happy mogelijk bij is!

Groetjes,

Frouk

Cindy Denkers schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:29:


Ik had het al een beetje omschreven. Maar wil er nog wel aan toevoegen dat als ik aan "natural" denk, dat ik in de eerste plaats aan de manier van communiceren denk. Paarden communiceren onderling op een bepaalde manier, ... neem je die manier zo goed mogelijk over dan merk je na verloop van tijd dat het paard inderdaad begrijpt dat hij ook met JOU kan communiceren. Tenminste, het valt mij meer en meer op dat dat lukt tussen mijn paard en mij. Eerder (voordat ik natural horsemanship ging doen) was ik eigenlijk meer bezig om m´n zin te krijgen en lette ik veel minder op hoe het paard de dingen die ik deed zou ZIEN in zijn beleving. Minder natural, vind ik dus.

Het wordt natuurlijk nooit een perfecte communicatie, en ik denk persoonlijk dat je als mens niet echt een paard kunt vervangen. Het hangt er ook vanaf hoe graag je paard met je WIL communiceren en hoe goed jij het zelf weet over te brengen. Maar je kunt het zeker wel zover krijgen dat er een bevredigende (ook voor het paard!) communicatie ontstaat.

Een voorbeeldje van een klein "ondersonsje" tussen Toroppie en mij van gisteren. Van dat soort kleine onderonsjes kan ik echt genieten, omdat ik merk dat er echt een communicatie is en omdat mijn paard er blijkbaar op dat moment iets aan heeft!

*** Situatie, we staan in de berm van de weg en er komt een grote tractor aan (waar Torop toch nog steeds bang voor is). Als je het "merk" erbij wil, Torop is een volbloed Arabier, niet een van de nerveuste, maar wel eentje die niet graag risico neemt.
- Torop kijkt naar mij (grote ogen). Betekent: "OH JEE!!! Wat nu!"
- Ik kijk naar hem terug, kijk 1 keer naar de tractor (zodat hij weet dat ik het gezien heb) en luik dan mijn ogen, dan kijk ik de andere kant op en laat m´n adem een beetje hoorbaar uitgaan (zuchten). Het touw laat ik nog steeds slap hangen en ik zorg er even voor dat ik me niet onbedoeld aanspan. Betekent: "Nee, tis okay, niets aan de hand"
*** Tractor nadert, tis een grote
- Torop schudt z´n hoofd en knikt dan z´n hoofd naar voren en wiebelt op z´n plaats. Betekent: "Ik wil toch wel erg graag we-heg".
- Ik kijk niet naar hem maar knik wel een beetje met m´n hoofd en zorg dat ik niet naar de tractor kijk, ik kijk dan meer naar de grond. Betekent: "Nee hoor, echt niks aan de hand, ik vind het niet eens de moeite om er nog eens naar te kijken". Ik zeg "Blijf maar staan" .
- Torop blijft nu staan en ik zie dat hij zie dat hij z´n voorbenen uit elkaar zet (wat hij doet als ik opstijg en hij zich daarop voorbereid). Hij is dus van plan om te blijven staan. Da's erg dapper dus ik knik naar hem en bedoel "ja, da´s goed, da´s de bedoeling".
**** Tractor rijdt voorbij.
- Torop trilt wel een beetje, maar blijft staan, aan het losse touw en verzet geen stap.
- Ik doe dan m´n barbie stemmetje hahaha, want dat vindt hij blijkbaar plezierig om te horen. Beloon hem met m´n stem en door een aantal malen te knikken. Hij knikt dan een aantal keren terug en briest daarbij terwijl hij beurtelings mij aankijkt en de tractor nakijkt. Betekent : "Ik ben STOER-R-R he!".

Kijk, over een methode zul je MIJ niet meteen horen als we het over "natural" gaan hebben. Ik doe zelf wel wat aan Parelli, maar vind zeker niet alles van Parelli natural (!). Ik gebruik er dus ook lang niet alles van. Maar als je mij vraagt, wat vind jij natural horsemanship, dan denk ik toch het eerst aan zoiets als ik boven omschreef. Vroeger had ik dat namelijk heel anders aangepakt en was het meer een kwestie van commanderen en dan al naar gelang belonen of straffen geweest.

Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 12:41:


**************

Ja!!! :lol: :lol: :lol: Hahaha. Toevallig.

Me and my :horse:

Frouk

marjolein van greuningen schreef op woensdag, 23 juni 2004, 14:00:


Ik ben wel benieuwd naar de reacties, ik heb er ook nog steeds last van. Of eigenlijk ik niet ... maar m´n paard he he.

Het gaat nu wel beter dan eerst, dat wel. Even een indicatie, hij bijt dus niet maar 2 jaar geleden ging hij haast ZITTEN tijdens het aansingelen en liet op allerlei manieren merken dat hij het vreselijk vond. Ben daar toen heel erg mee aan de slag geweest en heb het wel behoorlijk kunnen verbeteren. Een paar tips die misschien helpen:

1) Aansingelen terwijl je paard iets eet wat hij lekker vindt. Maakt hij problemen dan stuur je hem een paar passen achteruit, net zolang totdat hij doorkrijgt dat als hij "lelijk" doet hij het lekkere hapje voorlopig wel kan vergeten, en dat als hij niet lelijk doet, hij lekker door kan eten. Dat hielp bij mij wel, maar moet ik er wel bij zeggen dat Torop totaal geen last heeft van voedernijd, teminste ... niet t.o.v. mij en dat hij zich door mij wel redelijk makkelijk bij z´n eten laat wegsturen. Als je paard daar moeilijk mee is, moet je misschien wat anders verzinnen.
2) Eerst de singelplaats wrijven en er dus een soort porcupine cq friendly-game actie van maken of in elk geval laten weten dat het niet als iets vervelends bedoeld is. Hielp bij Torop veel minder, ook het aanraken op de singelplaats vindt hij NIET prettig.
3) Heel simpel maar helpt misschien toch wel: zo los mogelijk aansingelen, eindje lopen, weer een gaatje aansingelen, nog een eindje lopen , weer een gaatje aansingelen. Bij agressief gedrag, eindje terugsturen. Bij plezierig gedrag, brokje geven of een aaitje of wat ook.
4) Het hielp wel om de singel te vervangen door eentje met elastieken stukjes ertussen.
5) Eens aan de andere kant aansingelen! Nieuw gedrag!
6) Wie o wie????

Ik heb dus een combinatie van bovenstaande gebruikt, maar ben er nog steeds niet uit, en zou best wat meer tips willen hebben. Soms maakt hij totaal geen problemen, gisteren was hij in een prima humeur maar ging bij het aansingelen opeens wel weer bijna zitten. De achterbenen brengt hij dan tot bijna tussen de voorbenen en het hele paard dreigt naar achteren te kantelen (???????), hoewel ik het rustig en op de normale manier deed. Feit blijft dat Torop ut dus gewoon ab-so-luut niet prettig vindt, dat aansingelen.

Marianne schreef op woensdag, 23 juni 2004, 17:49:

Eh .... sorry dat ik me er ook nog even tegen aan bemoei ... je weet inmiddels dat ik zelf die ORS eigenlijk niet eens graag gebruik, maar dat heeft zo z'n redenen. Volgens mij is er echter nog steeds onbegrip over HOE het eigenlijk werkt en wat de bedoeling is. Je hebt aan de ene kant de one-rein-stop en aan de andere kant al het andere: gewoon stoppen, een beetje bakkeleien over het stoppen, heel licht op je zit stoppen, Western stoppen, dressuur stoppen, snel of langzaam stoppen etc etc etc ... al naar gelang je die dingen beheerst ... en je paard wil meewerken.

Wat gezien bovenstaande opmerking wou ik toch even kwijt: het GAAT er toch juist om dat je een one-rein-stop kunt gebruiken in situaties dat je paard NIET nadenkt??? Zo ongeveer een 1 keer per half jaar basis of zo. Bij een reflex denkt het paard juist NIET na, hij voert uit zonder dat hij precies snapt wat er op dat moment gebeurt. Net als jij je voet wegtrekt als je op een punaise stapt, je trekt EERST je voet weg, pas als je dat al gedaan hebt, bereikt het signaal je hersenen en signaleer je "pijn". Nog iets later roep je "auw". Die reflex oefen je dus net zolang totdat het echt een reflex wordt, die het paard uitvoert zonder er over na te denken. Zijn hele lichaam is meegetraind op het uitvoeren van die reflex, daarom zal zo'n paard ook niet snel uit balans raken tijdens een ORS.

Vertaalt naar de ORS krijg je dan:
*** PANIEK!
*** ORS gevraagd, paard reageert in reflex (dit is de punaise)
*** Paard stopt, inmiddels bereikt het signaal de hersenen en paard registreert "huh? wa gebeurt er? Net ging ik nog en nu sta ik stil?".
*** NU pas gaat het paard nadenken over de volgende actie, dit is het "auw". Maar ondertussen heb je de tijd als ruiter om er OF af te springen (er is immers sprake van blinde paniek) OF om te proberen alsnog tot je paard door te dringen

WIL het paard het per se niet doen, dan kan hij de reflex tegenhouden of maar half afmaken door juist na te gaan denken (na de punaise dus). Zo zie ik het tenminste.