Emma Arblaster schreef op vrijdag 24 oktober 2014, 21:38:


Maar niet-religieuze wetenschap komt evenmin uit de kerken voort. Dan zou de aarde nog steeds zo rond als een pannekoek zijn geweest met een zon die erom heen draait.


Is dat zo? Meen je dat nou echt? Op welke planeet was dat? Voor zover er nog iemand kon schrijven in de chaos die volgde op de ineenstorting van de antieke wereld, volksverhuizingen, eeuwen van oorlog en ellende (pest!) alom, werd dat vooral besteed aan het kopiëren en verluchtigen van bijbels e.d. Niet onlogisch want die schrijvers waren van het geloof en zaten in kloosters.
Toen de bende wat betijt was kreeg de feodale versnippering het met elkaar aan de stok - schoot nog eens voor geen cm op maar de macht bleef in handen van de Kerk.


Noem mij dan eens een paar handvol grote uitvindingen, gedaan in die middeleeuwen d.m.v. devotie, want zover mijn bescheiden kennis gaat begon dat pas weer voorzichtig aan het einde ervan, met o.a. de opkomst van boekdrukkunst (Gutenberg!).
Het enige dat mij te binnen schiet als typisch middeleeuws is de gotische bouwstijl....


En die brede scholing begon pas rond 1900, dat is al heel lang geen middeleeuwen meer. Voor 1900 was wetenschap dan ook vooral de hobby van de rijke elite (Darwin en zo).

Weet je, als jij graag naar een soort Kerkelijke middeleeuwen terug zou willen heb je mijn zegen hoor, net als die kalifaatgasten.
Alleen zou ik er graag geen last van willen hebben!!!

Lena schreef op zaterdag 25 oktober 2014, 15:01:


Jawel, de ouderwetse hooizolder.
Anders zou ik proberen of een onderste laag stropakken soelaas biedt.

Doe ik echter ook niet meer sinds de hooipakken 400kg wegen en gewikkeld worden (er is ook geen sprake van dat schimmels die penetreren). Maar jij hebt het denk ik nog over kleine pakjes.

Emma Arblaster schreef op zaterdag 25 oktober 2014, 17:15:


Universiteiten. Voila: http://nl.wikipedia.org/wiki/Universiteit
Lijkt mij geen beroerde pagina toe en ik citeer:
"... middeleeuwse universiteiten werden gesteund door de kerkelijke en civiele autoriteiten. Volgens de kerk was de universiteit een middel om het geloof te bewaren. Dit was inderdaad het geval omdat het hoofddoel van de universiteiten niet lag in de verwerving van nieuwe kennis, maar in het behoud van bestaande kennis en de doctrines van de kerk."
De middeleeuwse vorm was dus onvergelijkbaar met de huidige instelling en doel. Er kwam pas enig schot in vanaf renaissance, vroegmoderne tijd en eigenlijk nog later, zo rond 18e eeuw met de verlichting.


Copernicus = 16e eeuw
Kepler nog even wat later, rond 1700 ruim genomen dacht ik
Newton: 17e/18e eeuwer
Precies zoals ik beweer dus, heeft allemaal niets met middeleeuwen te maken! Als je nu Da Vinci nog genoemd had, dan was dat tenminste nog een renaissancefiguur (15e eeuw) maar dus ook al (juist!) geen voorbeeld meer voor middeleeuwen.

Meneer Darwin, je weet wel, die van de biologische evolututie, heeft ook theologie gestudeerd... nou en?
Dat was zo bijzonder niet, terug in de tijd dat er van secularisering nog nauwelijks sprake was. Als je over Darwin leest komt je vast wel de theorie tegen dat hij zolang met publiceren van evolutie wachtte vanwege o.a. zijn zeer gelovige vrouw.
Maar we hadden het over middeleeuwen, de tijd van oppermacht van de Kerk en het religieus-maatschappelijk denken en beleven als gemeengoed, net zoiets als de kalifaatgastjes willen. Mijn vraag aan de hand van jouw bewering was dan maar een paar handvollen grote middeleeuwse uitvindingen te noemen, want die ken ik niet.


Ik heb planetaria uit de klassieke wereld zelf gezien, maar daar hadden we het niet over.
Het ging over de middeleeuwen in nw-europa met een oppermachtige Kerk, hoe goed dat volgens jou was en hoe rijkelijk de wetenschap daarmee floreerde. Dat mag je van mij vinden, maar ik deel die mening niet


Ik heb het begrip samenzwering niet doen vallen. Vóór dat in beeld komt is er altijd een of andere vorm van gewone menselijke domheid in geding.

BoerinTannie schreef op zondag 26 oktober 2014, 12:08:


Ervaring niet en dat gaat ook niet komen want ik vind het een raar, onhandig, ongeschikt ding alleen al vanwege de hoge/smalle vorm die de paarden dwingt een inferieure, onnatuurlijke eethouding aan te nemen.

Op dezelfde website:http://www.cavalo.nl/weide/weideruiven-hooiruiven/rondbalenruif-comfort-line-standaard-1.html
Heel stuk zinniger nmm, wanneer je met rondbalen werkt tenminste (en dan is het formaat van de rondbalen ook van belang).

Er komen vast nog wel tips die veel goedkoper zijn en minstens zo goed als slowfeeder: gehalveerde industriële 1000-liter vaten met een betonraster erop doen het prima.

Emma Arblaster schreef op zondag 26 oktober 2014, 17:26:


Dat blijkt wel zo onderhand. Wanneer kom je nou eens met die paar handvollen middeleeuws-devootse grootse uitvindingen? Als je zulke stellige beweringen doet hou ik je daaraan, dat went wel


Nou en of, maar laten we onderscheid maken tussen bewaren en verspreiden! Was de ineenstorting van de antieke wereld al een ramp, werd die nog eens door omstandigheden maar vooral door de extreem behoudende religieus-maatschappelijke orde die ervoor in de plaats kwam eeuwen gerekt.
Floris, Ivanhoe, Kereltje de Grote en Jehan de Kleine kunnen we gerust overslaan, 10 eeuwen van wetenschappelijke nietserigheid en stagnatie. Niks romantisch peerdjerije en koiboi-in-blik warlord spelen maar honger en ellende, horigentijd en rampspoed.

Wat me opvalt, en daarom doe ik het nu maar, is dat je de mechaniek niet noemt waarmee de wereldlijke macht en maatschappelijke status van de Kerk de kloosters een zekere bescherming kon bieden. Er zijn er wel geplunderd maar de meesten niet. Alleen daaraan is de bewaarfunctie deels aan te danken (anderdeels aan her-import). Echter wat bewaard werd, werd daarom nog niet verspreid noch gebruikt.


Die her-interesse, want interesse is essentieel, werd pas weer breed opgepakt vanaf de "renaissance"-tijd, daarom is dat ook zo genoemd. Daarmee vangt de vroeg-moderne tijd aan. Religie bleef daarin echter verstokt conservatief (tot op heden).


Bewaren hebben sommige kloosters inderdaad dus wel gedaan, maar verspreiden pertinent niet! Bewaren doen ze nog steeds, bewaren, censureren en geheimhouden - al die depots kosten het vaticaan een fortuin. Normale musea doen aan verspreiding, de Kerk doet voornamelijk aan onttrekken, censureren en opbergen en dat is nooit anders geweest.
Een aardig, wel erg zichtbaar voorbeeld geeft paus Pius V http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Pius_V : wat de wiki niet noemt is zijn order tot het voorzien van alle naaktheid op schilderijen e.d. met vijgebladeren en/of het afhakken van piemels van beelden (die preutsheid sloeg toe in reactie op de reformatie). Echter veel en veel meer, kunst, annalen, boeken en wetenschap, is verdwenen in anonieme depots en nooit meer tevoorschijn gekomen, waarbij eerlijkheidshalve vermeld dat er veel meer museaal gecensureerde depots zijn maar de Kerk is er wel kampioen in met letterlijk kilometers aan eindeloze archieven.


Internet wordt denk ik, wat verspreiding van kennis en educatie betreft, overschat. De potentie is heel groot maar het wordt niet zo gebruikt. Ook de geografisch overschrijdende mogelijkheden van internet worden relatief weinig gebruikt; wie leest er nu Arabisch, Chinees of Russisch nieuws om de andere kant van nieuws te vernemen?
Voorbeeld: zo'n beetje al mijn "alternatieve" paarden-ideeën heb ik "gepikt" uit "3e wereldlanden" en ben daar altijd eerlijk over geweest. Helemaal geen geitewollensok dus want ik wist bij aanvang al dat wat ik beweer wel moet werken, alleen was uitzoeken hoe en waarom het precies werkt een afgeleide klus met gewoon moderne wetenschap napluizen.
Het is echter duidelijk dat een belangrijk deel van de gebruikers er anders gebruik van maakt, naar andere zaken op zoek zijn. 40% van het internetgebruik gaat nog steeds over porno (porno heeft internet groot gemaakt, geen twijfel over, het % was eerder nog veel hoger, het is biologisch uiteraard goed verklaarbaar dat de eerste en grootste belangstelling daarnaar uitgaat zelfs al betreft het surrogaat), het is toch ook logisch dat interesse bepalend is? Winkelen, nieuws, sport, ouwehoeren zoals we hier doen (forums, maillijsten, vreesboek, etc.)... openbaarmaking en verspreiding van kennis neemt op internet een veel kleinere plek in dan je zou denken en censuur viert toenemend hoogtij, ook in NL, echt overal.


Bewijs me eens dat die groei/verspreiding exponentieel is. Waarom zou die niet discontinue zijn zoals het lichtspectrum van een halogeenlamp? Zoals: er was eens, dan een hele tijd niks, en toen weer wel wat, en nu ineens een hele hoop, maar als we niet verdomd goed oppassen binnenkort weer niks. Zowel plaats als tijd zijn daarin van belang.
Ik noemde boekdrukkunst en Gutenberg in vorige post, maar op een andere plaats in een andere tijd bestond dat allang getuige de boeddhistische Diamant Sutra gedateerd 868 in British Library.
Ons huidig tijdsbeeld is uniek denk ik. Ik weet niet van enig ander waarin educatie zo breed mogelijk gemaakt is. Des te wonderlijker vind ik het volharden in religies.

We zijn niet alles oneens (van mijn kant voelt dat tenminste niet zo), maar ik ben er vrij zeker over dat religie (en dan wijs ik niet een speciale variant daarvan aan en bedoel dat evenmin persoonlijk maar wel als verschijnsel) een van de grootste, zoal niet de kampioen oorzaak is van stagnatie en rationeel gebruik van onze grijze cellen tegen gaat. We kunnen het zelfs nog eens worden het daar niet over eens te zijn

Piet schreef op zondag 26 oktober 2014, 7:48:


Ik wel, sinds zonet.


Volgens mij ligt het aan instellingen, want www.facebook.com/ikhaatpaarden dat ik toevallig tegen kwam kan ik wel bekijken zonder aanmelden. Maar ik wil fb niet helpen, wil niet, wil niet! Waar ligt die ouwe klomp ook alweer

Denken moet je aan je paard overlaten want die heeft een groter hoofd, of niet? Maakt hoofd en/of herseninhoud inderdaad wel zoveel uit als wel beweerd wordt; ratjes zijn best "slim" in hun kleine koppies, toch? In het kader van meer, meer, meer vrijwillig gedwongen participatie zou ik jullie de volgende vraag willen stellen als gangmaker voor een draad. Misschien wordt het wat, misschien niet....

Mensen denken (als jij denkt dat je denkt dat je bestaat is het niet onaannemelijk dat hetzelfde voor je soortgenoten kan gelden) maar denken jullie dat je paarden ook denken? Zo ja/nee, waarom en probeer dat te onderbouwen.
Een stap verder is die metacognitie, het denken over denken, Descartes, maar als je daar niet aan doet weet je dus niet of je wel denkt, maar toch besta je wanneer iemand anders over of aan je denkt... hmm, is dat wel zo? Bestaan dinosauriërs omdat ik er nu even aan denk, of bestaan biloelagans? - het is maar een aangevertje om jullie van je apropos te brengen

Te ingewikkeld. Waar ik naar geïnteresseerd ben is of jullie denken dat je paarden denken en waarom, hoe toont zich dat of niet? Om een beetje op gang te komen over denken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Denken
Wat is denken eigenlijk? Verwachtingspatroon, herinnering, conditionering? Hoe zou je het objectief kunnen waarnemen aan gedrag en testen?

Emma Arblaster schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 11:19:


Is dit een grapje?

"have religious-like convictions in favor or against"
Dé manier om iedere inhoudelijke discussie om zeep te helpen, een dooddoener heet dat.
Alleen aantrekkelijk wanneer je (zoals een hoefsmid) geen echte argumenten en goede datasets in te brengen hebt.
Wat een afstotelijk tellsell-achtig praatje is deze website, op mij werkt het afschrikwekkend. Aan de hand van deze website (niet alleen het praatje van Daisy Bicking voor een decor van paardenopbergdozen) ga ik nooit meer iets van EasyCare en alles wat daar evt. mee te maken heeft willen weten.
Ik snap meteen ook een stuk beter het commentaar van Piet vorige week dat barefoot zo verwaterd (als ik dat tenminste ook weer correct begrepen heb).

Over het geloven in goden heb ik zo ongeveer beweerd: "ik vind het onzin omdat het ene pantheon zomaar inwisselbaar is voor een ander", daarmee geef ik dus geen anti-geloven in god a of b als argument maar een externe, beschouwende vergelijking.
Dat is toch ook het grote verschil tussen "ik geloof" en "ik vind, (omdat)" of "ik denk, (omdat)". Een geloof is essentieel niet beargumenteerbaar.