Christel Provaas schreef op maandag 6 januari 2014, 13:38:


https://en.wikipedia.org/wiki/New_Forest_pony

Hier wel overeenkomst met "Börkener Paradies" vanwege de beheersstructuur.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meent


Nee, het is evenmin vergelijkbaar. Het is GEEN natuurlijk ontwikkelde sociaal complete populatie. Dat is nou juist wat de OVP paarden onderscheidt en zo uniek maakt.


Niets dus.


Het valt zo op, omdat:
1) mensen emotioneel reageren op paarden, dat er jaarlijks 90% prachtige lieve koolmeesjes dood gaan ondanks liefdevol aangelegde voerplankjes (wat je vooral moet doen als je dat leuk vindt maar waar je de vogelstand echt niet mee helpt, het maakt niets uit) ontgaat iedereen omdat het niet interessant is, er geen emotieknop ingedrukt wordt;
2) er nergens anders een natuurlijk ontwikkelde sociaal complete populatie te vinden is, niet in New Forest, niet in Duitsland, zelfs niet in USA of downunder, die mustangs e.d. worden ook grootschalig "beheerd" (eufemisme voor vermoord).

Als er jaarlijks 20-25% bij komt gaat er even veel dood, wanneer een populatieconstante is bereikt. DAT EVEN VEEL DOOD GAAN ALS DAT ER AANWAS IS GELDT VOOR ALLES... maar dat dringt tot niemand door. Er gaan ook heel veel mensen dood maar er komen er nog sneller nog meer bij, totdat die balans ook onontkoombaar de andere kant doorslaat. Het enge van de oogkleppen die mensen ophebben voor deze mechanismen is dat wij het zouden kunnen voorkomen maar het vierkant vertikken en negeren.


OVP kent, denk ik, 's werelds grootste dichtheid aan camera's en vooral kijkers en telescopen.

Nogmaals, de OVP paarden en waar het toe geleid heeft qua beheerseffecten waren NIET de bedoeling van SBB! Vera is daarom kampioen miskleuner maar is weggepromoveerd (had al een te invloedrijke functie om gewoon oneervol onslagen te worden). Eigenlijk verwondert het mij dat SBB het stug en stijf volhoudt want een "Börkener Paradies" laten ontstaan doe je anders. Daarvoor moet je de markelanden in ere herstellen of simuleren want zo is dat landschap ontstaan. Dat idee is toen wel gepasseerd maar is niet van de grond gekomen omdat al snel bleek dat de belangen van particuliere paardeneigenaren enerzijds en de ideeën van de NL natuurbeheerders achter bureaus en computerprogramma's tegenstrijdig waren. Gevolg was dat de beheerders al vrij snel de begrazing door dieren in eigen bezit, of ingehuurd van Ecoplan o.i.d., gingen uitvoeren. Er zitten nog veel meer haken en ogen aan... m.n. ARK heeft getracht een model te lanceren waar het populatieoverschot geoogst wordt en als "wildernisvlees" verkocht maar dat komt in botsing met allerlei voedselwetten (we mogen alleen eten wat geadministreerd uit de bioindustrie komt).

In principe is NL denk ik zo ongeveer het gruwelijkste land ter wereld als het om doelbewust ausradieren en maatschappelijke verwijdering van natuur gaat: de 0-optie is de basis van ons "beheer"! Dat het niet lukt, dat het niet kan lukken en de natuur zich er niets van aan trekt is een tweede. Het enige dat feitelijk gebeurt is het veranderen van biotoop, maar ook een betonnen gebouw is biotoop, ook een kerncentrale is biotoop, ook een autosnelweg is biotoop. Dat er niet veel leeft wat daar wat aan heeft is geen argument, er bestaan allerlei volkomen spontane natuurlijke biotopen waar ook niet veel leeft.

Ik geloof dat de ponies in de new forest ook zeer regelmatig op transport gaan voor de slacht, voor heeeel weinig geld.
Het is fijn dat ze mogen rondlopen in the new forest maar eigenlijk zijn ze dus toch weer overgeleverd aan de grillen van de mens helaas

Christel Provaas schreef op maandag 6 januari 2014, 13:38:


Ik vermoed op dezelfde wijze als de gotland russ, waarvan ik in mijn post, net voor die van jou, linken geef.

Jean Mclean schreef op maandag 6 januari 2014, 15:34:


Maar wat wil je dan? De Kerk van de Onsterfelijke Heilige Pony oprichten?
Populatieoverschot oogsten lijkt mij heel legitiem....
Die mens is trouwens op de beurt ook weer overgeleverd aan de grillen van die ellendige natuur zolang ze het verdommen daar wat rationeler naar te kijken en handelen.

Het draait alleen om geld bij de new forest ponies, niets te maken met natuur.

Mij dunkt dat het grootste gebrek in de OP een al dan niet "natuurlijke" vijand voor de grote grazers is, waardoor zij gedoemd zijn een langzame dood te sterven, zoals gebruikelijk voor alle grote zoogdieren zonder belager.
Maar zelfs al was er zo'n natuurlijke vijand, dan zou die op den duur bij gebrek aan voeding weer veranderen in een "zielig" individu in mensen's ogen.

Beste is, naar mijn mening dan, de hoeveelheid grazers in te tomen. Laat de mens fungeren als vijand en er voor zorgen dat er in de winter niet zoveel dieren de hongerdood hoeven te sterven.
(Maar laat deze jacht dan alsjeblieft niet zinloos zijn en laten we het vlees gewoon consumeren!)

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Nou Els, dat vind ik nogal wat wat je schrijft. "Maar laat deze jacht dan alsjeblieft niet zinloos zijn en laten we het vlees gewoon consumeren".
Het gaat er toch om dat wij niet willen dat de dieren( in dit geval paarden) een langzame nare dood hebben door honger?
Waarom dan in hemelsnaam de dode dieren consumeren? Dan heeft het zin gehad?
Een oplossing zou kunnen zijn birthcontrol? de jonge hengstjes die elk jaar geboren worden ruinen? Ik weet niet of dat ideaal is, ik weet ook de nadelen niet, maar wellicht is het een idee.

Jean Mclean schreef op maandag 6 januari 2014, 18:39:


De hele natuur bestaat uit "eten en gegeten worden". Zowel plant als dier. Als je dieren wilt houden zul je, naar mijn mening dan, ook moeten accepteren dat er dieren moeten sterven. Ik zie er persoonlijk meer nut in dat je dieren op eet dan dat je ze oud laat worden en ze dan laat dood gaan. Ik zie er ook geen verschil in of je dieren houdt voor recreatie of om op te eten, mits je ze goed verzorgd. Het is allebei ter genot van de mens. Ik ben zelf wel zo hypocriet dat ik mijn eigen dieren niet op kán eten, maar dat is aangeleerd gedrag.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op maandag 6 januari 2014, 19:06:


Ik kan je onderschrift niet quoten, maar dat gaat over het niet consumeren van afgeschoten ganzen.
Ik heb schipholgans in de vriezer liggen voor de hond en katten. Ben ik het er mee eens dat ze geschoten worden? Niet per see. Maar ze worden geschoten en zo heeft dat nog nut en hoef ik niet in plaats daarvan bio industrie vlees te voeren. Vanuit dat oogpunt zou ik ook wel OVP paarden, rund en hertenvlees willen voeren.

Maar, het aller aller grootste nadeel van dieren gaan laten schieten is dat het menselijk ingrijpen wordt. Hoe kun je nou bepalen of je de "juiste" dieren schiet? Wat nou als van de dieren die je laat leven ook nog een deel dood gaat En dat van de dieren die je doodgemaakt hebt, individuen nog heel lang in leven gebleven zouden zijn.
Je verstoort daarmee nou net dat ene waar Egon zo op hamert: de enige populatie die helemaal zelfstandig zichzelf in stand houdt. Ik zou daar toch wel zuinig op willen zijn.
Ik ben het dan ook voor het over grootste deel met Egon in. We vinden het Oh Zo Zielig dat de paarden doodgaan, maar al die andere dieren interesseren ons niets. En dat is krom, heel krom. En ik vind het echt heel bijzonder hoe hoog die kwestie oploopt. Want al die andere dieren worden volledig vergeten, bizar gewoon.

Karin schreef op maandag 6 januari 2014, 20:51:

Dat ben ik met jou en Egon eens dat er ook veel andere (grote) dieren dood gaan. Voor de kleine dieren zullen er ook nog rovers zijn die een deel verorberen en je kunt er niet omheen dat daardoor de sterfte in de winter lager zal zijn. De grote dieren hebben in de OP geen vijanden, waar ze dat in het "echte" wild wel zouden hebben. En natuurlijk gaan er dan evengoed dieren in de winter dood, maar dat zullen er allicht minder zijn dan nu.
Roofdieren zullen ook niet zo heel kieskeurig zijn in wat ze vangen, we denken dat ze altijd de zieke en zwakke dieren pakken, maar net zo lief nemen ze een kerngezond, maar nog niet zo vlug veulentje/kalfje of wat dan ook.

Wat er ook gebeurt in de OP; het is altijd voor het "plezier" van de mens. Ook een zelfstandig in stand gehouden populatie is er alleen omdat er mensen zijn die dat leuk/interessant vinden. En die mensen zijn, hoe jammer ze dat ook zullen vinden, in de minderheid.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Ook wijzelf zitten met een limiet; op dit moment zouden we 7 aardbollen nodig hebben als we allemaal dezelfde levensstandaard willen.

Zielig dat we opgesloten zitten op onze aardbol. Misschien kunnen we beter vast de zwakkeren gaan afschieten?

Els Kleverlaan schreef op maandag 6 januari 2014, 21:15:


Predatoren hebben geen noemenswaardige invloed op populaties prooidieren. De ev. fluctuatie van de prooidierenpopulatie(s) bepaalt daarentegen het voorkomen en succes van predatoren.

Mooi voorbeeldje, dichtbij en duidelijk, is die vos in de OVP film die ganzenjonkies vangt. Dat doet ze iedere dag en is daar in een kwartiertje mee klaar, dan heeft het hele vossengezin weer te eten. Het heeft geen enkele invloed op de ganzenstand.


Dat is juist. Het hele zielige uitgekauwde natuurfilmcommentaar dat zo zorgvuldig een zwakke prooi geselecteerd wordt is klipklare nonsens.


Ben bang dat ik zowat de enige ben die vanuit deze optiek kijkt. Het verbaast mij enorm dat het nog steeds bestaat! 3,4,5 jaar terug schreef ik hier al: "ga nou gauw allemaal kijken voordat het weg is".
"Een populatie paarden houden" op de OVP manier staat uitdrukkelijk NIET in de doelstellingen van SBB. Waar het wel om begonnen was is falikant mislukt. De natuurliefhebbers hebben er een hekel aan. De opinie heeft er een hekel aan. Echt wonderlijk dat het nog bestaat.

e m kraak schreef op maandag 6 januari 2014, 23:30:

Je zult wel gelijk hebben, er zullen onderzoeken naar gedaan zijn, maar ik kan het me niet voorstellen.
Waar de mens gaat "over" jagen, neemt toch echt het aantal prooidieren af en lijkt me dat dat met een overvloed van andere jagers ook zo zou zijn.

Maar is, wederom naar mijn idee, geen oplossing voor de OVP. Eerste zal men er geen grote rovers willen hebben, tenslotte is het ook geen leuk gezicht als een troep wolven achter zo'n lief paardje aan zit. Tweede zullen rovers het ook slecht krijgen als de populatie prooidieren af neemt en dan hebben zelfs wolven en beren een hoog knuffelgehalte.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 7 januari 2014, 0:03:


Alles jaagt natuurlijk op 1 of andere eigen manier. Een merel jaagt op wormen, torenvalk op muisjes, etcetera. Het verschil met de schaden die mensen aanbrengen is dat mensen doorjagen tot alles stuk is, tot alles op is. Het ontbreken van aggressieremmen komt vaker voor, ook bij herten bij voorbeeld. Het wijst er eigenlijk op dat mensen niet als roofaap geëvolueerd zijn.
Maar "roof"dieren doen dat niet en zijn meestal ook nog eens territoriaal. Als er al wolven in NL willen wonen dan zullen het er maar een paar zijn... je moest eens opzoeken wat een gigantische territoria die beesten erop na houden. Er bestaat dus geen "overvloed" aan jagers in relatie tot prooipopulaties.

Er zit denk ik 1 "maar" aan... het zouden cultuurvolgers kunnen worden, net als de Roemeense beren (en USA beren ook trouwens). Ik heb al filmpjes gezien van roedels wolven op straat in Duitsland (met mensen die overhaast in auto schuilen ).
Vossen willen bijv. ook best graag cultuurvolger worden, als ze maar mogen. Ik zie niet waarom wolven minder opportunistisch zouden zijn dan vossen en beren.

Voor wie lid is van feestboek:

https://www.facebook.com/leo.denaut/media_set?set=a.246187858891081.1073741830.100004996058633&type=1

Oh, niet geschikt voor zwakke magen... want er zitten o.a. foto's bij van b.v. een groep van zeven dode paarden....
Persoonlijk vind ik het schandalig dat zoveel dieren moeten kreperen in een omhekt stukkie Nederland.
Ofwel ervoor zorgen dat er voldoende te vreten valt... door populatie-uitdunning én een fokverbod. Ofwel hekken open (opheffen!) en nooit meer kudde's opsluiten.

Wil.

Wie met z'n gezicht naar het verleden staat,
staat met z'n rug naar de toekomst....