InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
174 berichten
Pagina 10 van 12
Je leest nu onderwerp "groeischijven"
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 16:4023-7-10 16:40 Nr:210431
Volg auteur > Van: Anita Cats Opwaarderen Re:210427
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur
Anita Cats
Nederland


1379 berichten
sinds 1-7-2007

>
> Dat bewijs wil ik eest wel eens zien, liefst in de authentiek
> peer-reviewed vorm (dus niet een of ander popiejopie hippisch aftreksel).
> Gewoon om reden dat het volgens mij natuurkundig simpelweg onmogelijk is;
> of degeen die je dit wijsgemaakt heeft snapt er niets van; of je hebt het
> verkeerd begrepen; etc...

De belangrijkste factor die de rugbelasting van het paard bepaald, is het gewicht van de ruiter. De kracht schommelt om deze waarde heen door de bewegingen van het paard en van de ruiter, maar gemiddeld is de belasting gelijk aan het ruitergewicht. De schommelingen worden veroorzaakt door de beweging van het paard (bijvoorbeeld groot bewegend dressuurpaard heeft door zijn beweging een hogere rugbelasting dan een vlak lopend westernpaard). Daarnaast is inderdaad van belang of een ruiter doorzit, lichtrijdt of in verlichte zit rijdt. De piekbelastingen zijn lager op het moment dat de ruiter in de stijgbeugels staat vergeleken met het moment dat de ruiter zit
Drs. Patricia de Cocq (leerstoelgroep Experimentele Zoologie, mechanische belasting)

>
>> Welke gang je rijd heeft ook invloed, in de
>> stap belast je met je gewicht. Draf en galop is 3 keer je eigen gewicht,
>> aldus Wageningen.
@Tineke De link was van sitting and rising trot. Maar het duitse artikel heeft het er geloof ik over/!

>
> Hoe komen ze dan bij bovenstaande stellingen en fonkelnieuwe natuurkundige
> wetten?

Drs. Patricia De cocq is degene die het onderzoek mechanische belasting van het paard (door de ruiter) een aantal jaar geleden heeft overgenomen van technisch natuurkundige Kees Spoor.

Hier de link naar de rising and sitting trot.
http://www.jbiomech.com/article/S0021-9290(09)00610-1/abstract

http://www.ezo.wur.nl/UK/MSc+projects/Rider-horse+interaction/

Meer links: http://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs?author=Cocq&wq_fld=department(s)&wq_val=EZO&wq_max=100&wq_sfx=wizard&wq_inf1=/css/way_wizard.css&wq_inf2=year&wq_inf3=Publications%20Patricia%20de%20Cocq
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 16:5223-7-10 16:52 Nr:210432
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:210429
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 23 juli 2010, 16:20:

> e m kraak schreef op vrijdag 23 juli 2010, 15:54:
>
>> Anita Cats schreef op vrijdag 23 juli 2010, 13:46:
>>
>>> Daar is onderzoek naar gedaan in wageningen en is bewezen dat een
>>> verlichte zit of lichtrijden minder druk met zich meeneemt. (heb daar een
>>> link naar maar even niet hier)
>>
>> Dat bewijs wil ik eest wel eens zien, liefst in de authentiek
[knip]>
> In de link die net doorgegeven wordt door Monique staat dat lichtrijden
> beter is dan doorzitten, omdat bij lichtrijden de ruiter stabieler zou
> zijn(????) en bij doorzitten de druk het hoogste. Dat kwam uit metingen
[knip]
> In hetzelfde artikel van Monique wordt gesproken over: stap 1 keer je
> gewicht, draf een dubbele belasting en galop het drievoudige.

http://horse-today.de/gesundheit/verbluffende-ergebnisse-eines-satteldruckmess-projektes-der-movement-science-group-der-vmu/
Ik kan daar nergens het woord Wageningen vinden, maarja...
"maximale Krafteinwirkung". Dat gaat alleen maar om dynamische piekwaarden. Duh.
Uit Wageningen of waar dan ook vandaan verwacht ik niets anders. Uiteraard zijn er talloze vormen van belastingsgrafiek mogelijk nagelang de bewegingen van twee levende objecten ten opzichte van elkaar. Echter de cumulatieve belasting van het ene object dat het tweede draagt zal gelijk blijven. Beweren dat er sprake is van dubbele of driedubbele belasting is nonsens.
Gnädige Damen und PN-herrn, wir brauchen gar keine Satteldruckmessdecke dafür weil wir das alles einfach können berechnen! Nichts neues.
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 17:0723-7-10 17:07 Nr:210433
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:210431
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Anita Cats schreef op vrijdag 23 juli 2010, 16:40:

>
>>
>> Dat bewijs wil ik eest wel eens zien, liefst in de authentiek
>> peer-reviewed vorm (dus niet een of ander popiejopie hippisch aftreksel).
>> Gewoon om reden dat het volgens mij natuurkundig simpelweg onmogelijk is;
>> of degeen die je dit wijsgemaakt heeft snapt er niets van; of je hebt het
>> verkeerd begrepen; etc...
>
> De belangrijkste factor die de rugbelasting van het paard bepaald, is het
> gewicht van de ruiter. De kracht schommelt om deze waarde heen door de
> bewegingen van het paard en van de ruiter, maar gemiddeld is de belasting
> gelijk aan het ruitergewicht.

Tot zover correct! YES!

De schommelingen worden veroorzaakt door de
> beweging van het paard (bijvoorbeeld groot bewegend dressuurpaard heeft
> door zijn beweging een hogere rugbelasting dan een vlak lopend

Hier gaan we al weer... waar haal je ineens hogere belasting vandaan?
Als je piekbelasting bedoelt, zeg dat dan ook.

> westernpaard). Daarnaast is inderdaad van belang of een ruiter doorzit,
> lichtrijdt of in verlichte zit rijdt. De piekbelastingen zijn lager op het
> moment dat de ruiter in de stijgbeugels staat vergeleken met het moment
> dat de ruiter zit
> Drs. Patricia de Cocq (leerstoelgroep Experimentele Zoologie, mechanische
> belasting)
>>
>>> Welke gang je rijd heeft ook invloed, in de
>>> stap belast je met je gewicht. Draf en galop is 3 keer je eigen gewicht,
>>> aldus Wageningen.
> @Tineke De link was van sitting and rising trot. Maar het duitse artikel
> heeft het er geloof ik over/!

Dit hele gedoe draait om piekbelastingen. Gezien de eigen massa van een paard maal de versnellingen (wetten van Newton, dames! Reken g eens uit voor 500kg bij versnelling van 0 naar 30 km/u binnen 0,5 sec) moeten de piekbelastingen die de biologische constructie "paard" aankan enorm zijn. Daarmee kom je dus nergens op significante basis nmm.

Ik weet van 2 veel voorkomende blessures:
1) drukkingen. Vergelijkbaar met doorliggen. Heeft niets te maken met piekbelasting, alles met duurbelasting.
2) doorgezakte ruggen. Vanwege te jong berijden. Hebben we het al over gehad.

>> Hoe komen ze dan bij bovenstaande stellingen en fonkelnieuwe natuurkundige
>> wetten?
>

> Meer links:
> http://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs?author=Cocq&wq_fld=department(s)&wq_
> val=EZO&wq_max=100&wq_sfx=wizard&wq_inf1=/css/way_wizard.css&wq_inf2=year&w
> q_inf3=Publications%20Patricia%20de%20Cocq

Ik zal de links lezen en pogen te begrijpen. Kom er op terug.
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 17:1323-7-10 17:13 Nr:210434
Volg auteur > Van: Tineke Nolet-Verdel Opwaarderen Re:210432
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Tineke Nolet-Verdel
Nederland

Jarig op 24-6

1606 berichten
sinds 15-2-2005
e m kraak schreef op vrijdag 23 juli 2010, 16:52:

>>> In hetzelfde artikel van Monique wordt gesproken over: stap 1 keer je
>> gewicht, draf een dubbele belasting en galop het drievoudige.
>
> http://horse-today.de/gesundheit/verbluffende-ergebnisse-eines-satteldruckm
> ess-projektes-der-movement-science-group-der-vmu/
> Ik kan daar nergens het woord Wageningen vinden, maarja...

Nee, zo heb ik dat ook niet bedoeld en ook niet gezegd.

> "maximale Krafteinwirkung". Dat gaat alleen maar om dynamische
> piekwaarden. Duh.
> Uit Wageningen of waar dan ook vandaan verwacht ik niets anders. Uiteraard
> zijn er talloze vormen van belastingsgrafiek mogelijk nagelang de
> bewegingen van twee levende objecten ten opzichte van elkaar. Echter de
> cumulatieve belasting van het ene object dat het tweede draagt zal gelijk
> blijven. Beweren dat er sprake is van dubbele of driedubbele belasting is
> nonsens.

Ik ben bang dat ik er geen snars van begrijp....ik wil zo graag weten waar ik goed aan doe bij een jong, net ingereden paard: lichtrijden of doorzitten bv. Verlichte zit of lichtrijden of toch maar doorzitten? Of vooral veel stappen? Mijn zadel is pas nagegekeken, ik ga ervanuit dat dat in orde is.

> Gnädige Damen und PN-herrn, wir brauchen gar keine Satteldruckmessdecke
> dafür weil wir das alles einfach können berechnen! Nichts neues.

En hoe het nu zit met beschadigingen aan de groeischijven bij het vroeg (en wat is precies vroeg?) inrijden, dat weten we nog steeds niet.
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 17:2323-7-10 17:23 Nr:210435
Volg auteur > Van: Anja S Opwaarderen Re:210434
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Anja S
Nederland


478 berichten
sinds 3-7-2010
Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 23 juli 2010, 17:13:

> En hoe het nu zit met beschadigingen aan de groeischijven bij het vroeg
> (en wat is precies vroeg?) inrijden, dat weten we nog steeds niet.

Ik vind het ook een lastige materie en toen ik Natuurkunde kon laten vallen, heb ik er geen moment over nagedacht :-( Sorry, Egon, jij bent er waarschijnlijk een kei in!
Maar ... even heel simpel beredeneerd, Tineke, "bij twijfel niet inhalen!". Dus als je leest dat de groeischijven gesloten zijn rond de 5 of 5,5 jaar, dan zou ik wachten tot die leeftijd. Heeft, volgens mij, nog andere voordelen ook, namelijk je paard is volwassener in het paard zijn. Tot dat moment (rijden) zijn er zat andere dingen om met het dier te doen. Toch?
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 17:3723-7-10 17:37 Nr:210436
Volg auteur > Van: Tineke Nolet-Verdel Opwaarderen Re:210435
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Tineke Nolet-Verdel
Nederland

Jarig op 24-6

1606 berichten
sinds 15-2-2005
Anja S schreef op vrijdag 23 juli 2010, 17:23:

> Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 23 juli 2010, 17:13:
>
>> En hoe het nu zit met beschadigingen aan de groeischijven bij het vroeg

> of 5,5 jaar, dan zou ik wachten tot die leeftijd. Heeft, volgens mij, nog
> andere voordelen ook, namelijk je paard is volwassener in het paard zijn.
> Tot dat moment (rijden) zijn er zat andere dingen om met het dier te doen.
> Toch?

Ja, ik heb zelfs gewacht tot 6 jaar, maar daarom wil ik het nog wel graag weten. Gewoon nieuwsgierig dus :-)
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 17:5623-7-10 17:56 Nr:210440
Volg auteur > Van: Anita Cats Opwaarderen Re:210434
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur
Anita Cats
Nederland


1379 berichten
sinds 1-7-2007
>
> Ik ben bang dat ik er geen snars van begrijp....ik wil zo graag weten waar
> ik goed aan doe bij een jong, net ingereden paard: lichtrijden of
> doorzitten bv. Verlichte zit of lichtrijden of toch maar doorzitten? Of
> vooral veel stappen?

Dan kunnen ze alles zo mooi beweren, maar ik ga altijd nog af op mijn gevoel en wat ik zie. Ik ga echt niet doorzitten op een paard die zijn rug niet goed gebruikt. Je kan niet van een jong/net ingereden paard verwachten dat ie mooi over de rug heen loopt. Als je wilt doorzitten, is het moment dat je dat gaat doen, het moment wanneer het paard vloeiend ontspannen loopt. Wil jij koste wat het kost doorzitten, nou ga je gang. Je voelt en merkt aan het paard dat dat totaal niet oke is. Ze worden daar helemaal niet beter van, er zit wat op de rug te bonken, want fatsoenlijk zitten is er niet bij, en het paard zal daardoor zeker niet gaan ontspannen. Het is een kwestie van je hersenen gebruiken, voelen en zien.
Lekker lichtrijden, zodat de rug onder je kan bewegen, naar de ontspanning toe. Voor mij zo klaar als een klontje.
Als het paard vloeiend en soepel en ontspannen En voorwaarts loopt, kan je stukjes gaan doorzitten. Je zal het verschil merken, de rug veert doordat de juiste spieren ontspannen. Zo kan het paard je goed dragen.

>
> En hoe het nu zit met beschadigingen aan de groeischijven bij het vroeg
> (en wat is precies vroeg?) inrijden, dat weten we nog steeds niet.

Het is complex, het kraakbeen in het ene gedeelte van het lichaam functioneert weer anders dan het andere kraakbeen. Daar zou een gericht onderzoek naar gedaan moeten worden. Zelfs de mensen die enigzins doorgeleerd hebben, bezig zijn met mechanisme, kunnen niet met zekerheid zeggen wat het in de rug doet.

Andere onderzoeker zei:
Groeischijven die zich (pas) op 6 jaar sluiten, duiden erop dat die groieschijven op zich losstaan vande ontwikkeling van het kraakbeen. Dat suggereert dat het in de tussenwervelschijven toch anders loopt dan bij mijn kraakbeen. (gewrichten ledematen) Hoe het dan zit met remodelering in de jeugd, kan ik niet zeggen.

Of:
Er is wel bekend dat kraakbeen na het bereiken van de puberteit onvoldoende mogelijkheid heeft om te remodeleren en dus om te herstellen. Voor het bereiken van de puberteit wordt de kraakbeen structuur aangepast op de mechanische belasting die het kraakbeen op dat moment ondervindt.

Als je jong (gewrichts)kraakbeen belast, kunnen er als aanpassing op die belasting veranderingen optreden in de compostie en structuur van het kraakbeen.
Het heeft veel weg van bot. Als je dat een tijdje met rust laat (astronauten) wordt het poreus en bros. Als het om andere redenen poreus en bros wordt (sommige vrouwen in/na de overgang), dan helpt het om bijv. te zwemmen. De allerbeste truuk van bot is natuurlijk dat het breuken kan helen.

Wij zouden niet zeggen dat `Het kraakbeen is zo sterk als het op dat moment belast wordt', hoewel er dus wel aanpassingen plaatsvinden.
En bedenk dat het om langdurige processen gaat: een astronaut heeft niet van het ene op het andere moment porueze botten als hij de dampkring verlaat. Hij moet toch echt wel poos (dagen, weken?) gewichtloos blijven om de veranderingen te kunnen merken. En het verschil aarde-ruimte is echt een serieuze verandering van belasting.

Voor (articulair) kraakbeen geldt gaat het ongeveer hetzelfde (maar dan net anders) tot aan de puberteit. Maar wel in veel mindere mate dan bij bot. Herstel van echte schade, zoals bij bot breuken, is na de geboorte bij (articulair) kraakbeen al niet meer mogelijk. En na de puberteit is dus ook het aanpassende vermogen uit de jeugd verdwenen. Wat je dan hebt, daar moet je het mee doen.
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 18:0723-7-10 18:07 Nr:210441
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:210440
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Super Anita dat je dit uitzoekt. Ben het met je eens.
Naast alle peer-review-onderzoeken etc lijkt het me gewoon een kwestie van gezond verstand en met name zelfkennis dat zonder balans hotseklotsen op een paard niet bevorderlijk zal zijn voor zijn rug en ruggebruik, of dat nu de wervels, de tussenwervels, de spieren, het kraakbeen of weet ik wat is.
Ook als de paardenrug uitgehard is, hangt nog steeds alles af van de kwaliteit van de ruiterbeweging.
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 18:4623-7-10 18:46 Nr:210447
Volg auteur > Van: Tineke Nolet-Verdel Opwaarderen Re:210441
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Tineke Nolet-Verdel
Nederland

Jarig op 24-6

1606 berichten
sinds 15-2-2005
Christel Provaas schreef op vrijdag 23 juli 2010, 18:07:

> Super Anita dat je dit uitzoekt. Ben het met je eens.
> Naast alle peer-review-onderzoeken etc lijkt het me gewoon een kwestie van
> gezond verstand en met name zelfkennis dat zonder balans hotseklotsen op
> een paard niet bevorderlijk zal zijn voor zijn rug en ruggebruik, of dat
> nu de wervels, de tussenwervels, de spieren, het kraakbeen of weet ik wat
> is.
> Ook als de paardenrug uitgehard is, hangt nog steeds alles af van de
> kwaliteit van de ruiterbeweging.

Dit klinkt zeer logisch natuurlijk, maar waar vind je goede instructeurs? Daar ben ik al een poosje naar op zoek en zou zo graag in het najaar les willen hebben van iemand met een hoop bagage zoals centered riding en klassieke dressuur en dan ook nog overtuigd bitloos, zonder zweep en zonder sporen......en die persoon moet het ook nog kunnen overbrengen en liefst een beetje in de buurt zitten. Meer voorwaarden heb ik niet :-D ....
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 18:5723-7-10 18:57 Nr:210450
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:210447
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005

In de buurt in NL of Pt?
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 19:0523-7-10 19:05 Nr:210454
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:210434
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 23 juli 2010, 17:13:

> Ik ben bang dat ik er geen snars van begrijp....ik wil zo graag weten waar
> ik goed aan doe bij een jong, net ingereden paard: lichtrijden of
> doorzitten bv. Verlichte zit of lichtrijden of toch maar doorzitten? Of
> vooral veel stappen? Mijn zadel is pas nagegekeken, ik ga ervanuit dat
> dat in orde is.
> En hoe het nu zit met beschadigingen aan de groeischijven bij het vroeg
> (en wat is precies vroeg?) inrijden, dat weten we nog steeds niet.

Ik vind inrijden voordat het skelet van je paard uitgegroeid is risicovol en dus te vroeg. Als je, bijv. vanwege economische motieven, daarvan afwijkt is het mij ook best want uiteindelijk is het jouw paard dat je naar de salami helpt. Zal me letterlijk lekkere worst wezen.
Het hangt dus van de grootte en geslacht van je paard af wanneer dat is. Voor ijslanders ligt dat ongeveer vanaf 5 jaar (en dat was traditioneel ijslands ook altijd de norm, vast wel uit praktijk ontstaan ooit), voor andere merken paarden weet ik het niet uit mijn hoofd maar dat is ongetwijfeld op te zoeken.
Samengevat, volgens mij dan, is de bewegingendynamiek zo pluriform en ingewikkeld dat hoe je vervolgens precies op je paard zit niet uitmaakt. Wat wel uitmaakt is of je je gedraagt als dood gewicht (vgl. rugzak) of met de bewegingen van je paard mee gaat; dat maakt echter denk ik vooral uit i.v.m. vermoeidheid, minder met "belasting". Maar ook doodgewicht-training kan training zijn.
Of dat meebewegen nu precies beter gaat in lichtzit, doorzit of onderstebovenzit hangt denk ik erg af wat je paard doet, hoe het beweegt, wat voor paard het is. Verlichte zit heeft op een ijsco mogelijk een heel ander effect dan op een Ankyknol.
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 19:5723-7-10 19:57 Nr:210461
Volg auteur > Van: Tineke Nolet-Verdel Opwaarderen Re:210450
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Tineke Nolet-Verdel
Nederland

Jarig op 24-6

1606 berichten
sinds 15-2-2005
Christel Provaas schreef op vrijdag 23 juli 2010, 18:57:

>
> In de buurt in NL of Pt?

NL voorlopig, in de buurt van Dalfsen/Ommen
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 20:1723-7-10 20:17 Nr:210463
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:210447
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 23 juli 2010, 18:46:

> overtuigd bitloos, zonder zweep en
> zonder sporen......

DIE overtuiging moet je zelf hebben, niet de instructeur. Voor een goede instructeur maak t niet uit. Correct rijden en zitten, heeft niets met bit- sporen en zweep te maken.
Het zal gaan om het beeld dat je wilt zien

Nils en Olly :-)
Crea met ijzers.... maar NIET aan mijn paard!
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 20:2523-7-10 20:25 Nr:210465
Volg auteur > Van: Tineke Nolet-Verdel Opwaarderen Re:210454
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

Tineke Nolet-Verdel
Nederland

Jarig op 24-6

1606 berichten
sinds 15-2-2005
e m kraak schreef op vrijdag 23 juli 2010, 19:05:

> Samengevat, volgens mij dan, is de bewegingendynamiek zo pluriform en
> ingewikkeld dat hoe je vervolgens precies op je paard zit niet uitmaakt.
> Wat wel uitmaakt is of je je gedraagt als dood gewicht (vgl. rugzak) of
> met de bewegingen van je paard mee gaat; dat maakt echter denk ik vooral
> uit i.v.m. vermoeidheid, minder met "belasting". Maar ook
> doodgewicht-training kan training zijn.
> Of dat meebewegen nu precies beter gaat in lichtzit, doorzit of
> onderstebovenzit hangt denk ik erg af wat je paard doet, hoe het beweegt,
> wat voor paard het is. Verlichte zit heeft op een ijsco mogelijk een heel
> ander effect dan op een Ankyknol.

Dan ga ik maar voor de onderstebovenzit :-D
Volg datum > Datum: vrijdag 23 juli 2010, 20:3623-7-10 20:36 Nr:210468
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:210461
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: groeischijven Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007

Hai Tineke ik wist niet dat je hier redelijk in de buurt zat.
Hoeveel km moet de straal vanaf dalfsen/ommen kan ik met je meedenken.
Je leest nu onderwerp "groeischijven"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
174 berichten
Pagina 10 van 12
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact