Trudy schreef op dinsdag 1 december 2009, 18:32:


Je kunt in de wet precies lezen hoe een "scharrelkip" gedefinieerd is in n cm2/eenheid etc., zie www.wetten.nl.


Mensen schijnen nu eenmaal persé te willen worden besodemieterd, Truud.
Natuurlijk geloof ik niet echt dat iedereen en allemaal volkomen achterlijk zijn, maar vaak doet men wel heel geloofwaardig alsof

sandratien2 schreef op dinsdag 1 december 2009, 19:49:


En wat heeft een menselijk embryo met niet meer bewustzijn dan een amoebe voor op een volwassen chimpansee?
Lees o.a. Peter Singer maar eens

Coralie schreef op dinsdag 1 december 2009, 20:03:


Nee, waarom zou een benoemd model vervagen?
Dieren kunnen prima een vluchtafstand van 0 t.o.v. mensen hebben zonder gedomesticeerd te zijn.


Nogal tegenstrijdig lijkt mij bij, voor mensen bij uitstek voedseldieren die dus bejaagd werden. Veel plausibeler vind ik de gedachte, bevestigd bij o.a. waarnemingen bij Zuid-Amerikaanse indianen, dat jonge prooidieren aangehouden werden als levende voedselbuffer.

Vluchtafstand is een typisch natte apen constructie, gecorreleerd aan een relatief veel zeldzamer voorkomende exploratiedrift die de illusie (het geloof) uiteindelijk verbreekt.
Vossen in Nederland geven ook prima voorbeeld van hoe snel vluchtafstand kan veranderen zodra er gestopt wordt met bejagen.

Nog veel wonderlijker is dat vluchtafstand gecorreleerd aan plaats kan zijn; dezelfde vogels die op trek uiterst schuw waren t.o.v. mensen in het Deens waddengebied waar er op ze gejaagd werd wisten blijkbaar dat ze binnen het Nederlands waddendeel veilig waren en dat vertaalde zich in vluchtafstand.


Is dat zo???
En is het zo dat geleide fokkerij überhaupt een bewuste keus was?
Ik denk van niet... en nog steeds beseffen veel "veredelaars" niet wat ze nu eigenlijk doen en waar ze op selecteren (wat meestal een massa andere zaken is dan waar ze dénken op te selecteren). Dat gaat zelfs nu nog op voor hightech bio industrieel gebaseerde technieken.

De russische domesticatie-onderzoeken vind ik vooral zo interessant omdat deze experimenten in alle mij denkbare opzichten bevestigen hoe domesticatie, als logische oorzaak-gevolg-keten, waarschijnlijk verlopen is (eenduidig selectiecriterium: "mensgerichtheid" - net zoals de engelsen "winstsom" voor hun racepaarden hebben geïnstalleerd) en wat het voor genetisch-chemische effecten heeft.

Ik dacht dat alles failliet gegaan was aan de perestrojka maar heb nu, dankzij Peter de Boskabouter die het weer eens onder de aandacht gebracht heeft, bijgeleerd dat o.a. Cornell het blijkbaar financieel geadopteerd heeft.
http://cbsu.tc.cornell.edu/ccgr/behaviour/Index.htm

Frans Veldman schreef op woensdag 2 december 2009, 1:02:


Eerst de "we" en de bedoelde "oorsprong" definiëren (en wanneer!) anders weten we niet waar we het over hebben.
Zover mij bekend is nu uitgerekend de evolutionaire bron van waaruit wij mensen zijn voortgekomen niet bekend; dat is die beroemde "missing link".


Zowel carnivore roofdieren als boombewoners, kortom iedere diersoort waarbij de levenswijze driedimensionaal zicht goed lijkt kunnen gebruiken, maakt een evolutionaire trend naar frontaal geplaatste ogen mogelijk. Het zou ook andersom geformuleerd kunnen worden als: frontaal geplaatste ogen zijn evolutionair mogelijk wanneer daar geen sanctie op van toepassing is. Bevestigd door vaststelling dat er een veelvormigheid van diersoorten met frontaal geplaatste ogen bestaat. Please let op de voorzichtige formulering

Jij bent nu vliegenier, maar is je nooit opgevallen dat heel veel vogels hun ogen ingericht zijn op groothoek-zicht tot aan 360 toe en aan de zijkant van de schedel staan? Toch lijkt mij een goed drimensionaal frontaal beeld handig bij het landen of het ik dat helemaal verkeerd?


Interessante bewering, met grote stelligheid gebracht
Je impliceert dus dat de "sublieme oog-hand-coordinatie" geëvolueerd is onder selectionele druk van speren en stenen gooiend werktuiggebruik? Die heb ik niet eerder gehoord, en gefeliciteerd met deze originaliteit - onmogelijk is het niet, lijkt mij (maar ik geloof dan ook niet in neo-Darwiniaanse vormen van evolutieleer!) - maar toch lijkt het me beter dat je deze bewering (met bronvermeldingen) onderbouwt.


Hebben ze je dat verteld?
Indien niet, waar concludeer je dit dan zo gemakkelijk uit de losse pols uit?
Of is dat echt onderzocht? Bron mij niet bekend....
Vluchtafstand is zoals al gezegd bij uitstek een natte apen fenomeen. Wanneer je wereldwijd kijkt is het helemaal niet zo wetmatig dat alle dieren voor mensen vluchten, maar vooral de westerse cultuur is dusdanig destructief en algemeen roofzuchtig dat er alle reden tot vluchten is... lijkt mij.
Tamme herten behoeven helemaal niet gedesensibiliseerd hoor - ga maar eens kijken in onze Oostvaardersplassen (alweer OVP!). Maar mensen gedragen zich nu eenmaal, naar maatstaven van veel andere dieren, onbegrijpelijk, dom en bedreigend. Als je dat niet doet kun je gewoon openlijk tussen de herten gaan liggen en dit soort foto's maken:
http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=35644


Alweer een mij niet bekende researchdraad. Wie heeft dat significant vastgesteld, hoe en waar is dat gemeten? Bronnen please....


Nee hoor, ik vang veel makkelijk muizen dan reeën (om maar een mogelijk dierlijk stapelvoedsel te noemen mocht ik ooit echt honger krijgen). Zo heel slecht in klimmen was ik trouwens ook niet, al wordt ik nu duidelijk "een dagje ouder" (maar zijn mensen van nature wel bedoeld ouder dan een jaar of 40 te worden?); goed genoeg klimmer om bijv. de jongen van blauwe reigers e.a vogelsoorten in hun nesten in de uiterste toppen van toch echt redelijk grote bomen voor onderzoek te ringen. Ik had ze ook kunnen opeten natuurlijk, en dat fruit lijkt me ook niet zo onbereikbaar toe


Ja Frans, graag bronvermeldingen van deze rij "feiten"...


In mijn nu uiteraard verouderde school-biologieboekjes stond dat we de fysiek van alleseters hebben. Dus niet carnivoren noch herbivoren maar omnivoren. Veel van wat we toen moesten leren stel ik allang vraagtekens bij, maar dit stukje staat toch wel redelijk stevig.

Ik hou me nu op de kop af 37 jaar bezig met biologie en met name met hoe evolutie werkt als het meest boeiende en nog allesbehalve opgeloste biologische vraagstuk. Als de verklaring en uitleg daarvan elegant simpel was zou die allang eenduidig gevonden zijn. Het is ook zeker niet zo dat het vakgebied klakkeloos "volgens Darwin" functioneert. Daar zit ook 150 jaar ontwikkeling in, moleculaire benaderingen, populatiestatistiek, etc. Voor een wat frissere interculturele kijk raad ik googlelen aan richting niet-westerse (bijv. russische of aziatische) bronnen.

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Mwa, de meeste bio-industriële boeren, vivisectiepersoneel en slachters hebben ook geen hekel aan dieren

Ik vind "plezier"-jagen en het oogsten door middel van geweerjacht in het algemeen verwerpelijk maar om geheel andere reden: ik vind het een zeer domme manier van beheren die allang vervangen zou moeten zijn door professionele oogstmethoden, als er al geoogst zou moeten worden (ik heb niets tegen oogsten op zich maar voor populatiebeheer van bijv. herten en vossen is het absoluut niet nodig!).
In andere woorden: noem het maar de "boswachters" zouden goed gecontroleerde vergunningen moeten hebben tot wat nu allemaal "verboden middelen" zijn. Ik heb jarenlang t.b.v. research gebruik gemaakt van dat soort ontheffingen dus weet uit zowel literatuur als ervaring echt wel wat er mogelijk is om dieren te vangen.
Ik ben nog nooit jagers tegen gekomen die ingelezen en op de hoogte waren van relevante biologische kennis. Van de lol een ander dier te vermoorden snap ik helemaal niets en kan het niet anders dan ontspoord vinden.

Frans Veldman schreef op woensdag 2 december 2009, 10:49:


Laat me eerst even kortsluiten dat ik het niet met je oneens ben dat "vruchteneter" minstens zo onlogisch is als "mensen waren ooit grote grazende apen".
Ik schreef besluitend dan ook omnivoren. Dat is heel iets anders.


Dank je bijzonder voor deze uitleg. Voegt echt iets toe.


Werk deze gedachte van je eens uit, Frans. Meen ik serieus tenzij ik je totaal verkeerd begrijp.
Zoals ik je begrijp was het gooiende werktuiggebruik er dus eerst? Dat vind ik een bijzonder standpunt. Hoe zie je de fysieke vervolg-evolutie dan?
Nu zouden we eigenlijk even moeten checken hoe de smijtvaardigheid van Neanderthalers e.a. hominoiden was, he? Dat valt vast wel aan skeletvondsten af te leiden.


Hm, ik vind de verschillend tussen mannelijke en vrouwelijke dieren bij veel evenhoevigen (waarvan veel bij uitstek herbivoren) zeer groot.

Maar zo komen we op sexuele selectie terecht... daar heeft Darwin een apart boek over gemaakt, net als over gedomesticeerd zijn trouwens.


Mij ontgaat de noodzaak van de veronderstelde noodzakelijkheden in evolutionistisch denken. Ik denk dat evolutie eerder als een stoelendans dan als een ratrace werkt, but that's me....


Ik weet heel zeker dat ik veel makkelijker muizen met mijn blote handen vang dan reeën met een speer. Mijn zekerheid is zo groot omdat ik het honderden, ontelbare keren gedaan heb.


Duh, natuurlijk is er een scala aan beter gespecialiseerde elegante klimmers, niet eens noodzakelijk apen.


1 van de heren van de toenmalige blauwe reiger crew kon dat ook. Was te lui om het hele eind om te klimmen en sprong boven in de boom dus maar van tak tot tak en van boom naar boom. Was wel lachen want de leken begane grond stonden doodsangsten uit. Het vraagt natuurlijk ook kennis, want in een iep kun je alles maken, in een populier niets.


Jammer dat je voorstellingsvermogen hier wat kort schiet. Hoe denk je dat we 4 to 6 reigerpullen te pakken kregen die alle kanten het (vaak grote en overhangende) nest uitschieten?
Na verloop van jaren en ervaring hadden we klimgordels en haken bedacht om het allemaal wat makkelijker te maken maar ik was de enige die het liefst in de trapeze hing omdat ik dat veiliger vond. De anderen prefereerden toch liever snelheid i.p.v. kuisheidsgordels.

Maargoed, waar het om gaat is dat mensen misschien wel veel meer kunnen dan waar we in onze luie stoel vanuit gaan. We zijn niet voor niets zo succesvol in het overleven en vermeerderen

Daisy schreef op woensdag 2 december 2009, 11:19:


En Biks was een merknaam voor brokjes

e m kraak schreef op woensdag 2 december 2009, 11:41:


Mag ik hier toch nog even over door zeuren?

Landingsbaan... uitloop of aanloop.... perifeer zicht... ok, wanneer ik aan een zwaan o.i.d. denk.
De meeste vliegpieten hebben echter helemaal niets wat op een landingsbaan lijkt maar een landingsplek zoals een takje bijvoorbeeld.
Maakt dat niet uit, denk je, voor het landen met gebruik van perifeer zicht?

Kun je uitleggen hoe het vliegen met helicopter werkt i.v.m. zien?

Anderszijds, komen we bij de vliegpieten met frontale ogen. Uilen, roofvogels. Nou lijkt het zo logisch dat die frontale ogen dienen ter meerdere eer en glorie van het driedimensionale zicht om dat muisje in het gras te lokaliseren en op neer te ploffen. Echter, dat neerploffen is net zo goed een precisielanding. Waar blijf je dán met je behoefte aan perifeer zicht?

Frans Veldman schreef op woensdag 2 december 2009, 15:45:


Gewoon op focussen en pakken.
Minder moeilijk dan je denkt hoor. Het hangt nogal van de soort af die je hebben wil, maar zo snel als ze de indruk geven te zijn, zijn ze niet. Je waarnemingsfrequentie speelt je daarbij parten net als bij film en TV kijken. Een beetje ervaring ermee krijgen i.p.v. je te laten belazeren door wat je waarneming lijkt te zijn doet wonderen

Frans Veldman schreef op donderdag 3 december 2009, 0:05:


Dat percentage verschil enorm van soort tot soort, zelfs tussen populaties, maar je hebt het nu over het mensen genoom naar ik aanneem.


Of potentieel heel ongewenste, want stel je nu eens voor, op je oude computer, dat een prehistorische .ini-file toevallig opnieuw geaddresseerd wordt door jouw pas gekochte prachtige nieuwe programma... dat is niet zeer waarschijnlijk maar ook lang niet onmogelijk en dan heeft jouw dure nieuwe programma een GROOT probleem.


Nou, nou.
Garbage of niet, het zit wel in de DNA-ritssluiting en naarmate die ritssluiting beter functioneert kan de verwantschap groter worden geacht. Dat zegt het dus wel.


Die is leuk en wél correct. Ga ik jatten voor mijn eigen schrijfsels

Michiel schreef op donderdag 3 december 2009, 8:09:


Kweenie.... sinds wanneer past een pak hooi in een metselkuip?

Huertecilla schreef op donderdag 3 december 2009, 11:35:


Een meerderheid van de wereldbevolking vindt de bijbel en koran ook goede boeken vol inhoud op grond waarvan ze hun keuzen maken.
Nuff said?

Huertecilla schreef op donderdag 3 december 2009, 13:21:


Ook bij jou gaat dan blijkbaar geloof vóór wetenschap

Wetenschap en geloof sluiten elkaar echter uit.

Christel Provaas schreef op donderdag 3 december 2009, 14:02:


Zoals al gezegd, vanuit zelfzuchtigheid niet.
Integendeel, deze spontane opsomming blijkt ineens juist zeer consequent.

Frans Veldman schreef op donderdag 3 december 2009, 10:45:


Inderdaad, tot in mijn vegetarische boullionblokjes toe.
(Dit even als tegenhanger van het plakje ham).