e m kraak schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:18:


Pardon, ongelukkig geformuleerd. Bij het omgaan met paarden. Waarbij iedereen (mens en paard) constant bijleert.
Beter zo?

Je gaat me toch niet vertellen dat rangorde - en dat rangorde (ook al is rangorde geen constante en niet rechtlijnig) gedrag beinvloedt - een fabeltje is he?

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Mark Rashid verhaald van een paard dat niet voorwaarts wou. En waar hij bij geroepen werd om dit te verhelpen. Het was een uitstekend paard rondom het erf en in de bak. Wilde je naar verder weg van huis dan staakte het. Alles was al geprobeerd, tot de heftigste slaag aan toe, zonder succes. (En daarmee was het paard getraind om niet voorwaarts te gaan tijdens zware druk). Mark probeerde van alles uit en kwam tot de conclusie dat hij wat nieuws moest verzinnen. Na een opbouwend ritueel van licht naar sterkere vraag, stapte hij af en bond één voorbeen omhoog. Na hele korte tijd kreeg het paard ontzettend zere spieren en gaf zijn verzet op. Terug op vier benen staakte hij niet meer, althans het inleidende ritueel was genoeg om hem te besluiten voorwaarts te gaan. Staken is echter zeer individueel, en moet dien overeenkomstig opgelost worden, en bij voorkeur zonder straffen, maar zonder druk zal het vaak niet lukken inderdaad. Soms wel hoor, als een paard verleid kan worden met beloningen, en gewenning het probleem op kan lossen, dan kan het drukloos.

Overigens het nieuwste boek van Rashid (waar dit verhaal niet in staat) is echt zijn beste vind ik: Whole heart, whole horse.

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 15:18:


Rangorde, en de Schjelderup modellen, van waaruit de ethologie op de formulering van dominantie kwam, zijn geen fabeltje. 99% van hoe ik het begrip dominantie zie gebruiken is echter lariefarie en ook in de ethologie zelf is een aanmerkelijk deel van de dominantiegedachten onderuit gehaald. Mag ik aanraden toch eens bij te lezen teneinde 1 en ander in de juiste perspectieven te zetten? Ik heb hierover al zo vaak zo veel op dit forum geplakt... Gaap

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Niemand kan met een paard omgaan zonder druk, de dooddoener is ""ga er maar eens op zitten" .

Precies dàt stuk levert dus ook voor het dier het beste leren op omdat de trainer dan het beste timed (-taimt- ofzoiets) en ik snap niet zo goed dat je dan later weer druk zou moeten gebruiken, òf het moet de druk van een cue zijn.

Nogal stil he? de laatste tijd op die lijst. Begrijp niet zo goed wat dat met dit bericht te maken heeft. Ik denk dat we je zo ook wel geloven.


Met alle respect: Onzin!

Altijd voorwaarts gaan is aan te leren, niet over je heen lopen is ook aan te leren zonder dat daar 'druk' bij komt kijken.
Druk nodig hebben bij wat je hier beschrijft is een tekortkoming van de trainer, oftewel bochten afsnijden. Je traint "gedrag" Ook doorgaan en niet over je heen lopen lopen is niets anders dan "gedrag"
Er is geen principieel verschil met zoiets als bv voetjes geven.


Piet werkt op die manier omdat je daarmee zorgt dat je paard geen remmingen in het reageren op de aan te leren stof gaat vertonen, maar dat het paard 100% durft blijven proberen èn omdat hij vindt dat een paard ook op dié manier alles is aan te leren. Prettig voor het paard, prettig voor jezelf. Er zit dus meer gedachte achter dan dat het me het beste af zou gaan .

'
Als operant conditineren ook het gebruik van P+ in een trainingssituatie inhoudt, want ik denk dat we het daarover hebben, zijn we ver uit elkaar gedreven en is dat zeker niet iets wat jij me in de begindagen geleerd hebt.
P+ is er imho ter bescherming van jezelf of anderen. Ik heb in een berichtje een aantal dagen terug beschreven wanneer er voor mij noodzaak zou zijn dit te gebruiken. Misschien wil je me eens uitleggen wanneer het gebruik ervan - nogmaals, in een trainingssituatie- gerechtvaardigd is?

Piet schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:24:


Gewoon een slim paard, dat weet dat geen beloning groter is dan niet voldoen aan je vraag. Of je staat eindeloos te belonen voor bijna bijna bijna niets, uren lang. Zo iets?

Groet, Michiel

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:35:


Dus P+ ? Of slimmer gaan trainen?

Hoi allemaal!
Ik vind dit een hele interessante discussie, maar moet ook eerlijkheidshalve toegeven dat het de "ver boven mijn pet" show is.
Vorig jaar heb ik een aantal lessen clickertraining van Conrad gehad; ik had het boek van Inge al (dat boek heb ik leren kennen op 't Balingehof bij John Erb). Na een aantal lessen zijn wij door de agenda van mijn dochter (die mee deed) gestopt met clickertrainen. Alle basics waren nog niet doorlopen.
Ergens in mijn achterhoofd is het altijd aanwezig geweest, het had bij mij (nog) geen handjes en voetjes. Zo lang ben ik nog niet met paarden bezig, dus je bent zoekende naar "de trainingsmethode". Misschien zijn we te vroeg met clickertraining begonnen ...
Nu hebben we sinds mei twee Andalusiërs, waarvan de jongste Nolasco van 3 met een behoorlijk trauma zit. Iedere vorm van druk resulteert in een explosie, een vechtlustig paard. Niet omdat hij zo'n stoere vechtersbaas is, maar eerder omdat hij waarschijnlijk heeft geleerd dat je verdedigen (vechten) resulteert in "met rust gelaten" worden
We willen het korte lontje van Nolasco, langer maken en uiteindelijk compleet laten verdwijnen. Dat kan in onze opinie alleen met "geen druk". Als ik het verkeerd zie, reageer dan aub en leg uit waarom ik het verkeerd zie. Dus boek van Inge is weer uit de kast getrokken, DVD inmiddels in huis en ik ben bij bladzijde 1 begonnen. Goddank heb ik meerdere paarden, dus kan redelijk oefenen met een paard waar je wel een ongelooflijke sukkel moet zijn om iets te verknallen. Niet dat we bij Nolasco geen fouten durven te maken, maar het liefst zoeken we antwoorden bij de traumaloze paarden. Zo kun je nog eens overleggen over de paardenrug heen

Na een heel verhaal kom ik tot het punt, wat ik eigenlijk wil maken. Wat ik nu niet begrijp en waardoor ik aan deze methode twijfel is het feit dat ik het idee krijg dat de clickertrainers onderling maar niet op één lijn kunnen geraken. Eventjes heel kort door de bocht, het welles, nietes, mits, maar en als ... draagt mijns inziens niet bij dat leken zoals ik er ééntje ben, razend enthousiast raken van deze methode (ik ga hem overigens wel inzetten, want de puzzel bij Nolasco is mij te groot). Wordt het doel op deze wijze niet voorbij gestreefd? Het is maar een vraag hoor, geen aanval.

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 16:42:

Ik dacht dat Mark Rashid zo'n brave borst was?

Anja Seijn schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:51:


Je kon niet meer gelijk hebben

Christel Provaas schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 18:12:


Is wel braaf dacht ik, de juiste ingang te vinden waardoor er geen druk verder meer nodig was, de rest van zijn dagen. Mark heeft een ontwikkeling doorgemaakt richting steeds zachter, en dit was uit zijn vroegere periode. Nu staat het innerlijke bewustzijn van de rijder centraal bij hem. Als je goed in je vel steekt, helder en kalm waarneemt, dan kun je meer met paarden. En het leuke is, dat oefen je 16 uur per dag! Tenzij je droomyoga er ook bij doet, dan word het 24 uur, maar dat is wel heel erg gevorderd

Groet, Michiel

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 23:12:


Klinkt leuk, maar wordt er dan ook nog aan werk gedacht (je weet wel, waar een werkgever je voor betaalt) of gaan we met z'n allen op een rose wolk een beetje "zacht" zitten zijn. Dit heeft toch, realistisch gezien, totaal geen handjes en voetjes en schiet toch compleet door naar het belachelijke?