Ik schrijf dit hier neer naar aanleiding van Eva's filmpje met Queenie.
Eva heeft veel plezier en voldoening met clickeren en ik vind het ook tof dat zij als "clickertrainer" hier fimpjes van zichzelf zet en om raad durft vragen.

Nu heb ik door een samenloop van omstandigheden de kans gehad om twee weken met Jossy Reynvoet mee te gaan naar de Veluwe, waar hij twee paardenkampen heeft gegeven.

Ik zie nu heel duidelijk het verschil tussen clickeren en werken met druk en ik kies 200% voor het laatste

Na eerst wat drukoefeningen te hebben gedaan met de paarden, drukoefeningen die elk paard moet begrijpen vooraleer je ermee kunt rijden (neerwaarts, links en rechts inbuigen, achteruit...), focusoefeningen (aandacht v/h paard hebben) en wat cirkelwerk, liepen ALLE paarden zo de trailer in, terwijl de ruiter buiten bleef staan en netjes de bar kon dichtdoen.
Dit gewoon met lichaamstaal terwijl je naar de ogen van het paard blijft kijken.
Alle paarden deden dit na enkele minuutjes rustig en zonder stress!
Ik heb Indy er ook opgezet terwijl ik op de wielbak zat, terwijl ik er zelf zonder zadel opzat, en ook in vrijheid, dus ZONDER leidtouw. Er hingen ook nog plastic flappen in de ingang van de trailer...

Allemaal zonder bridge, zonder voedselbeloning en in alle rust en stilte...

Marianne

marianne laenen schreef op donderdag 20 augustus 2009, 12:41:


En dat waren allemaal paarden die van te voren zeiden: Nee! Ik ga voor geen prijs die trailer in? Is er daarna mee gereden en er waren geen zweters bij? Zo ja, gingen die daarna weer op lichaamstaal de trailer in terwiijl je ze in de ogen keek?

Piet schreef op donderdag 20 augustus 2009, 12:57:


Er was één paard bij dat de eigenaar thuis niet op de trailer kreeg en waar Jossy het paard is komen laden, anders viel voor hen het paardenkamp in het water. De eigenaar was een clickeraar die van één van de besten les had gehad.

Er waren verschillende ruiters die met hun paard helemaal aan het einde van hun Latijn waren voor ze bij Jossy terechtkwamen, o.a. Jana en Sanne die op de PT een demo gaven. Mensen die al 7 jaar hun paard niet meer uit de wei durfden halen. Er waren heel schrikachtige paarden bij en angstige ruiters. Er waren "klassieke" ruiters bij met paarden die bijna nooit op de wei komen en die de eerste dag al bitloos en zonder zadel reden , de ijzers er onderuit lieten halen en een hele ommezwaai maakten.

En er waren mensen zoals wij, zonder probleempaarden, maar op zoek naar "verfijning".

Er is daarna met alle paarden gereden, er waren géén zweters bij.
Er werd ons steeds op gewezen naar de ogen te kijken omdat je daar kan zien wat het paard van plan is.
Wel met "zachte ogen" kijken!
Alle paarden bleven rustig in de trailer staan tot hen gevraagd werd eruit te komen, door in het leidtouw te knijpen of door de staart vast te pakken.

Maar het trailerladen was maar een klein (maar praktisch) facet van het geheel. Eigenlijk is het doel je paard zover te brengen dat het vertrouwen heeft in alles wat je vraagt

Er was ook een hengst bij, midden tussen hengstige merries, daar moest wel wat harder aan de focus gewerkt worden

Nog vragen?

Marianne

Piet schreef op donderdag 20 augustus 2009, 12:57:


ach-ach ! Piet met z'n hele lange pik !
blij hier nog eens wat anders dan klikkergeflikker te lezen.......

Peter Donck schreef op donderdag 20 augustus 2009, 14:01:



Je kan ook naar de foto's kijken, op de site van de Bornehoeve: "paardencoachnatuurlijk"

Marianne

marianne laenen schreef op donderdag 20 augustus 2009, 13:55:


Dat gaat natuurlijk ook en net zo goed samen met een "zekere" instelling. Waarom toch, begrijp ik uit ook weer dit verhaal, willen mensen die angsten voor paarden hebben toch zo nodig wél met paarden omgaan? Waarom dingen met dieren willen doen waar je zelf onzeker over bent? Ik snap dat niet, want dat is een verloren zaak of je nu klikkert of drukt of op je hoofd gaat staan.

Peter Donck schreef op donderdag 20 augustus 2009, 14:01:


Jaloers met je kleine pietermanneke?

marianne laenen schreef op donderdag 20 augustus 2009, 13:55:


Ik hoef helemaal geen discussie over het functioneren van meneer Reynvoet. Ik weet dat je een paard met het uitoefenen van druk precies kunt laten doen wat je wilt. Per slot van rekening worden er al tientallen jaren paarden in trailers gestopt. Ik weet dat de overgrote meerderheid nog steeds vind dat je een paard zo moet trainen, dat gewaardeerde schrijvers zelf vinden dat het nichterig is als je probeert om zo diervriendelijk mogelijk met een dier om te gaan.
Maar weet je Marianne, ik begrijp het triomfantelijke van
niet zo goed.

e m kraak schreef op donderdag 20 augustus 2009, 15:32:


Daar ben jij veel te nuchter voor, om dat te begrijpen

Marianne

Piet schreef op donderdag 20 augustus 2009, 18:26:


KNIPKNIP, er is een stuk van je tekst weggevallen maar dat heb ik nu teruggevonden met op "reageer" te duwen.
Je begrijpt dus niet het triomfantelijke van "waarom ik 200% voor werken met druk kies"?

Ten eerste Piet, met alle respect, zijn wij twee verschillende mensen met een verschillende perceptie van de wereld. Ik heb heel lang aangedobberd en gezocht en getwijfeld. Ik heb het met clickeren geprobeerd. Ik heb alle respekt voor clickeren maar je moet er de juiste persoon voor zijn.

Wij waren hier onder ons al PN bezig voordat we wisten dat er een PN site was. Wij zijn hier (waar wij wonen) altijd de buitenbeentjes geweest, de "onnozelaars" met die hele brave paardjes want "met onze paarden kan dat niet". Dankzij PN werden we bevestigd in hetgeen we deden (natuurlijke huisvesting, kudde, sobere voeding en bitloos).
Zonder ijzers kwam dankzij het boek "Natuurlijk Bekappen" Nog eens bedankt Frans en Ilona!

Mijn "triomfantelijk" bericht, als jij dat zo vindt, heeft zijn oorzaak omdat ik het nu zo duidelijk heb gezien op de Veluwe, bij zo'n verschillende paarden (warmbloeden, koudbloeden, volbloeden, dressuurpaarden, springpaarden, recreatiepaarden) en zo'n verschillende ruiters, dat het zo snel kan... en met zo weinig stress voor het paard... dat is alles
Duidelijkheid bij het paard en duidelijkheid bij de mens.

En met het filmpje van Eva te zien, viel bij mij helemaal alles op zijn plaats.

Marianne

Marianne

't Is niet omdat je les hebt gekregen van iemand dat dat een afspiegeling is van hoe de lessen zelf zijn gegaan, of wat toen de issues waren, noch van wat er achteraf mee gebeurt . Maar dat terzijde. Ik kan me perfect voorstellen wat je hebt gezien, marianne, en ben helemaal niet verwonderd. Druk wérkt, omdat het een makkelijk bruikbaar onderdeel is van van de universele lichaamstaal die we delen met zowat alle andere dieren. We zijn gewoon béter met druk dan met iets anders.

Het 'probleem' met clickertraining is dat mensen vaak om de 'verkeerde' redenen bij clickertraining terecht komen, en dan helemaal in de 'softe' kant blijven hangen. Er is niks softs aan operante conditionering.
Een ander probleem is dat weinig professionele clickertrainers aan hun leerlingen gaan uitleggen hoe ze zelf druk kunnen gebruiken, en vaak met goede redenen. Ten eerste precies vanwege de redenen dat iemand met clickertraining wil beginnen. Ten tweede: als het fout gaat met druk, zijn de consequenties vaak véél erger.
Langs de andere kant vind ik het niet erg dat clickertrainers helemaal gaan exploreren hoe het stuk positieve bekrachtiging in elkaar zit - tenslotte levert precies dàt stuk beter dan welk ander stuk van operant conditioneren inzicht in wat timing is, en hoe leren in elkaar zit. En pas dàn (terug) naar druk.

Zelf zit ik op een wetenschappelijke lijst waar professionele trainers met gedragswetenschappers enz. discussieren. Daar zitten hele bekende namen bij overigens. Het is heel erg simpel: alles is al de rest, en je kan eenvoudigweg niet drukloos trainen - niet met mensen, niet met dieren. Clickertraining is niet anti-autoritair opvoeden. Een paard MOET soms gewoon, potverdorie - ten allen tijde voorwaarts gaan is er zo eentje, en niet over mij lopen is er een ander.

Dat gezegd zijnde vind ik dat Marianne met negatieve bekrachtiging moet werken omdat haar dat het beste ligt, en Piet met positieve bekrachtiging en een bridge omdat hém dat het beste afgaat.
Ikzelf werk met een bridge en operante conditionering.

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Wat bedoel je hier precies mee, Inge?


Hier kan ik mij helemaal in vinden, denk ik.


Wat bedoel je precies met OC?
Zowel + als - bekrachtiging en zowel + als - straf?
Want dat is in principe allemaal OC.

marianne laenen schreef op donderdag 20 augustus 2009, 20:58:


Met alle respect voor ieder zijn mening hier, ik heb van de twee werelden 'geproefd', zowel de 'klassiekere jumpingwereld' als het NH, ik ben heel fanatiek in de laatste geweest, maar bij nader inzien moeten we gewoon aanvaarden dat ieder zijn manier van werken en omgaan met paarden heeft, en welke de goede is weten we niet! Er is nog geen 1 dier dat gezegd heeft of hij iets leuk of niet leuk vind.En nu gaat iedereen aanvallen met te zeggen dat je dat kan zien aan een dier, aan de lichaamstaal, wel ik kan met tegenargumenten komen van paarden die NH gehouden worden die er dan lang niet zo gelukkig uit zien, die pijn hebben aan de voeten etc...Ook ik zit al jaren in de paardenwereld en wil het beste voor mijn paarden, ook voor mijn hond, voor al mijn dieren trouwens. Ik volg mijn hart, of dat nu met ijzers is en snachts op stal staan, of dat nu met krachtvoeder of alleen hooi is , of dat nu met of zonder bit is en of het nu clicker of druk is....Ik herken pijn, verveling, en vreemd gedrag en tot nu toe gedragen ze zich in menselijke woordenschat 'gelukkig'.
p.s. Nog een vraagje over mijn hond , die ik graag aan Eddy had gesteld , hoe kan ik prive bericht sturen? of moet ik een nieuw onderwerp openen.

Kaat_E schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 9:02:


Ik spreek nu even héél veralgemenend, okee? En ik heb 'verkeerd' bewust tussen aanhalingstekens gezet, overigens. Iedereen heeft recht op zijn reden, en ik vind geen enekle reden verkeerd - ik zal je altijd 100% les geven, en verwachten (hopen?) dat je er het uiterste uit haalt.

Er zijn een pak mensen die bij clickertraining terecht komen omdat ze zich niet meer comfortabel voelen bij hun eigen paard (om wat voor reden dan ook, niet in het minst na paar lessen vermijdingsleren ergens anders). Dan ziet clickertraining er een vriendelijke, zachtjesaan methode uit, en dat IS het ook - alleen, de moeilijkste oefening komt allereerst, wat nog wel eens durft tegenvallen.
Of ze zijn aan het methodehoppen, nergens echt moeite voor doen, een cursus hier, drie weken thuis proberen, het gaat niet vanzelf, volgende methode graag. Of clickertraining als een quick-fix methode zien omdat hun paard geen voeten geeft. Of clickertraining gelijk stellen met vrijheidsdressuur.
Veel van deze mensen zien wel de oefeningetjes, maar verwerven geen inzicht.

Clickertraining gaat echter (imho) over leren hoe betere trainers te worden dan uitsluitend af te hangen van vermijdingsleren (het woord 'uitsluitend' staat daar niet per ongeluk). Uiterààrd speelt dominantie een rol bij leren, maar dat krijg je niet alleen door te gaan dreigen met meer druk of zelfs geweld. Als je de finesses wil oppikken van timing (wat volgens mij één van de essenties is waar het eigenlijk allemaal om draait), dan is clickertraining daar gewoonweg de beste methode voor (om de méns iets te leren, nietwaar). Een bijzonder fijn bijproduct is dat je gaat inzien hoe druk eigenlijk werkt - en het dus (ethisch en methodisch) beter gaat gebruiken.


Uiteraard. Ik heb nooit mijn kop in het zand gestoken over het feit dat ik het hele scala gebruik - alleen liggen de onderlinge verhoudingen tussen de kwadranten anders. Er zijn hier vast wel mensen op de lijst die al hebben gezien dat daar een pàk druk bij kan zijn.

sarah81 schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:21:



Gewoon mailtje sturen is prima hoor .

Nu ,om op je stukje hier effe in te gaan Fanatiek is NOOIT goed ,langs geen enkele kant MAAR bij een natural gaan de paarden over het algemeen véél méér plaats ter beschikking krijgen en in gezelschap staan !! DAARVOOR alleen al zou ik die kant kiezen .Maar hoe kan je je hart volgen in het geven van krachtvoer of ijzers eronder slaan ? Zou datzelfde hart dan niet de raad van iemand anders aan het volgen zijn .Parreli doet volgens mij DEN DOEF VAN DE EEUW door zijn bitjes voor left and right brainde horses uit te brengen ! Wedden dat vele volgelingen "hun hart" gaan volgen en zo'n peperduur bitje gaan kopen .Idem met die natuurlijke paardjes die pijn hebben aan de voeten terwijl de frigo's van Piet en Pien &Jack &Frans &Ilona vol steken met kadavervoeten MET ijzers terwijl een natuurlijk bekapt voetje niet voor komt