J. Pelgrim schreef:

Yep!


Dat weet ik, hebben we hier ook al meegemaakt toen we nog therapeutisch paardrijden deden.
Maar mij gaat het erom of je het denken van paarden zou kunnen vergelijken met het denken van autistische mensen.

Oftewel: Of ik Mazir's denken zou kunnen vergelijken met een autistisch mens. Ik denk dus echt dat daar overeenkomsten in zijn. Zeker bij hem!

Niettemin bedankt voor je link, en de moeite die je deed.

Groet, Pien

Esther schreef op maandag 8 januari 2007, 23:38:


O ik had de computer al uit, was tanden aan het poetsen en dacht dit grapje zou verkeerd opgevat kunnen worden. Het is een grapje over mijn eigen stelling dat ik anders tegen leidmerrie mens paard relatie aankijk,
Om even op autistische paarden terug te komen, ik heb het hier ook bij de hand gehad, inmiddels zijn we zes jaar verder en dit paard is het meest makkelijke paard geworden die we hebben. Heel erg open en erg sensitief.
Toevallig is het dit paard die we de angst voor zwepen met een zweep hebben afgeleerd, tsjonge dit komt in deze discussie nog van pas!
We hebben haar in haar eigen tempo en met haar eigen mogelijkheden kennis laten maken met de zweep en er mee getarget. Zij werd ook dominant en gevaarlijk genoemd. Deze paarden hebben de factor tijd nodig, en een zweep

Es

Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 23:49:


Er zullen zeker overeenkomsten zijn daar ben ik heilig van overtuigd, zal morgen proberen leesvoer voor je te zoeken.
Wat ik denk dat de prikkels die een autistisch iemand geeft aan een paard dat die heel nauw luisterd, maar dat is een persoonlijke mening.

Groetjes Joke

Frans Veldman schreef op maandag 8 januari 2007, 20:24:


Juist!

Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 20:49:


Hahaha ja ze vind vooral zichzelf erg geweldig en groot(S) als ze bovenop die blok staat.
Eddy had goede tips. ik ga 's met lange lijnen werken. Lijkt me heel leuk.

Idunn schreef op maandag 8 januari 2007, 20:28:

Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 23:49:


Maar Pien toch, Mazir is niet een normaal paard. Mijn Opal had zeker ook vreemde trekjes, en ik zou kunnen zeggen autistisch, maar ik maak me dan altijd zorgen dat ik mensen met autistische kinderen nodeloos pijn doe.

Paarden die de wereld niet begrijpen/vertrouwen trekken zich terug in hun eigen wereld, en dat kan zeer ernstige vormen aannemen.

Sociale, blije paarden hebben toch helemaal niets van doen met autisme? het tegendeel zou ik zeggen, zo empatisch.

Isabel

Ik heb hier een poosje over nagedacht. En ik denk dat er misschien een kern van waarheid inzit. Sterker nog, ik denk dat je wel eens heel erg gelijk zou kunnen hebben. Toevallig dat iemand anders me dat laatst ook zei.
Ik ben echt wanhopig. Ben al een hele poos bezig met clickeren. Commando: "láág". En verhip, ze snapt het wel, heel goed zelfs, maar ik kan haar niet laag houden. Het gevolg is dat ik in stap een soort van ja-knikker heb gekregen/gemaakt. Op commando "laag" gaat ze laag, maar komt meteen weer hoog. In draf lukt het bijna helemaal nooit.

Maar ik kan/wil er nu nog niet aan geloven. Hoewel Amy een ontzettend moeilijke bouw heeft (da's die grijze) en ze nooit echt geweldig gelopen heeft, ook niet in mijn bitten-tijd.
Maarrrrr, ik heb in alle vier jaren dat ik haar rijd, nooit les gehad, dus denk ik dat het gewoon ook misschien wel aan mij zou kunnen liggen.

dus dan maar les van de grote meester. Ik heb er echt vertrouwen in dat Wim Vonck zal kunnen zien waar het 'm schort.

Ik zou haar gewoon zo graag met rust laten aan dat hoofd, gewoon laten lopen hoe ze wil, maar verhip.. ik zie de osteopaten, magnetiseurs ed al voorbijvliegen..

Ik ben er nog niet over uit.. hersenbrekers en slapenloze nachten kost het me.

Waarom rijdt het ene paard zo makkelijk en het andere zo moeilijk. Enya loopt altijd prima (oké, ietwat op de voorhand), maar ze gebruikt haar rug. Meer WIL ik ook niet. Amy drukt hem compleet weg.

Nouja..dit was in ieder geval een FIJN berichtje. Hier kán ik wat mee, ook al is het niet wat ik wil horen

Trea

Frans Veldman schreef op maandag 8 januari 2007, 10:34:


Jammer Frans, dat je je uitgerekend deze keer niet grondig op de hoogte hebt gesteld van wat er werkelijk gepasseerd is en dus nmm misschien wel een beetje een goedbedoelde slag in de lucht slaat.

Ik heb het "bitloos" hier op de site en het forum potverdorie zelf geïntroduceerd! Desnoods wil ik de posts nog wel proberen terug te zoeken waaruit blijkt dat PN daar destijds nog niet aan toe was... hoe moeizaam dat verlopen is. Echter wat mij aangaat altijd zonder waarde(voor)oordelen; wie mij kan voorrekenen (weet je nog, Josien?) dat een spaans stangbit minder magnitude afgeeft dan een halstertouwtje is welkom (en nog altijd lees ik daar regelmatig nonsens over!). Evenzo wie me een geldig model kan voorschotelen waarin p+ bij zowel gewenst gedrag veroorzaken als ongewenst gedrag blokkeren op 1 hoop gegooid kan. Zo kunnen we nog even doorgaan...
Nog altijd probeer ik af te wegen en bij te leren hoe een bepaalde gedragssequentie precies verloopt. Iedere variant weer opnieuw. Er zijn veel varianten. Deze "technische" en "wetenschappelijke" benadering heeft altijd al veel weerstand opgeroepen maar ik weet geen betere manier.

Wat het geheel aan dwangmiddelen betreft denk ik dat de aap nauwelijks duidelijker uit de mouw kan komen dan die in de recente posts tussen HC en ondergetekende al doet; het is niet het attribuut zelf maar de veroorzaakte soort van stimulus die momentbepalend is. Een sleutel doet niets, een sleutel tussen je ribben gepord doet AU. Weerom slechts een contatering, niets meer.

Het is uiteraard simpelweg leuk, een Bitloos succes!!!! bericht dat de aanleiding van deze in zichzelf verstrengelde draad werd.
Minder leuk is nmm het toenemende profileren van eigen commerciële toko's op PN. Daarbij moet ik bekennen nogal allergisch te zijn voor personen die zichzelf zeer geweldige natural horsemen vinden; een natuurtalent kunnen ze best hebben, ervaring ook, maar al met al ben ik er nog ooit werkelijk iets mee opgeschoten als ongetalenteerde die het gewoon van kennis moet hebben. Als deelnemers hier succesvol met argumenten gaan komen als "ik ben professioneel" (betekent gewoon niets meer dan "ik probeer er mijn brood mee te verdienen", vgl. hoefsmeden) met daaraan een autoriteitsstempel gekoppeld waarmee eenieder ander in de schulp mag kruipen betekent dat voor mij het einde van PN.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op maandag 8 januari 2007, 13:16:


Kijkkijk, ik ben dus niet de enige bij wie die deze indruk recentelijk nogal dominerend over komt.


Ik herhaal het maar even vet:
Spoor noch schriklint ZIJN *P+* voor een paard
Het is niet een voorwerp maar de interactie ermee die soort en eigenschappen van stimulus bepaalt!

Toch zit er verschil tussen de spoor en het schriklint. [terminologie naar Tinbergen]
Bij interactie is een schriklint passief, het IS terwijl het paard actief (operant actor) is. Bij de spoor is het precies andersom: de bediener van de spoor is actief (operant actor) terwijl het paard daarbij ontvanger (operant receiver) is.
Ik vorige post vroeg ik je dus, Peter, of een paard eerst eens flink spoormishandeld moet worden als standaardprocedure om een geleerde angst op te doen... want we zijn het er over eens toch dat als een spoor niet gebruikt wordt die spoor er evengoed niet kan zijn?


Zweep, wortel- of aanwijsstok zijn niet vergelijkbaar met spoor, omdat het gebruiksspectrum veel breder is. De betekenis en impact van P+ varieert na gelang de aard van de handelingssequentie.

"P+" is idd een lastige valkuil, ook en nog altijd voor de zeergeleerde dames en heren. Aan de ene kant strict technische valkuil, aan de andere kant omdat vaak niet gezien wordt dat er hoe dan ook gebruik van wordt gemaakt ook als de bewuste bedoeling is er geen gebruik van te maken.


Het is misschien wel interessant dieper te proberen bij dit laatste na te gaan waarom dat zo is en of dat over de hele linie zo is. Vanuit verschil in territoriale beleving misschien?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op maandag 8 januari 2007, 21:01:

Als je je paard zijwaarts naar

Even nog een vraag over die lange lijnen..
moet ik me evengoed van haar wegdraaien als deze eraan zitten? Dan zie ik toch niet meer wat ik doe met die lijnen? Of moet het helemaal op gevoel?

Ik dacht eigenlijk altijd (maar ik ben blond) dat je met lange lijnen achter je paard moet staan.

Zijwaards naar me toehalen, KAN ik me visualiseren maarrr alleen met mijn gezicht naar mijn paard toe.

Zou je dit nog willen toelichten?

Mooi geformuleerd Bianca en wat een ontzettend leuke foto van jou en je paard! gr anna

Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 10:34:


Pien, al zijn er blijkbaar mensen die er anders over denken, ik wil graag even kwijt dat ik ontzettend veel leer - en inspiratie opdoe - van juist jouw bijdragen op dit forum. Ik vind je het tegendeel van een arrogante trut. Zo.
groetjes! anna

hallo paardenliefhebbers!

ik heb een tinkermerrie die deze zomer 2 jaar oud word en dan eindelijk dicht bij mijn huis in de buurt komt te staan;
ik wil haar graag opvoeden via de natural horsemanship manier; maar welke raden jullie me aan? Voest, parelli,hempfling?
de boeken zijn best duur; en ik wil niet alles moeten kopen om te kijken welke het beste werkt voor ons.
we hebben nog helemaal GEEN ervaring met Natural Horsemanship.
dit zijn de dingen die Lady al heeft geleerd: ze kan op commando in stap, draf en galop mee aan het halster, is verkeersmak en gaat graag mee naar buiten. ze pikt dingen erg snel op.
de boeken moeten niet te moeilijk leesbaar zijn en met veel oefeningen om te beginnen, als beginner.
wie heeft er tips?
alvast bedankt! Groetjes Joyce

Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 23:04:


Denken als de dieren, geschreven door Temple Grandin.
Prachtig boek vind ik. Goed leesbaar, ook als je niets van autisme weet.

http://www.awbruna.nl/servlet/book?id=1100678558173&template=boeken

Groet,
Tineke