We hebben gemaakte natuur, incl. de Oostvaardersplassen. Dat dieren doodgaan door de honger of opgegeten worden door wilde dieren is natuur, maar dan wel zonder hekken, zodat ze hun eten kunnen zoeken. Daarbij vind ik dat grote grazers zoals paarden daar niet horen, dieren die daar aan kunnen komen lopen zoals herten etc.is prima. Het is hetzelfde als ik 5 paarden op 1 ha. heb, en ze moeten zichzelf maar redden, dan weet je dat ze gewoon doodgaan, simpelweg er is geen eten genoeg omdat er hekken omheen staan, je zou kunnen zeggen dit is natuurlijke selectie.
Weghalen die grote grazers daar, hekken weg, en zie wat er aan komt waaien. Heel misschien krijgen we na jaren een echt stukje natuur.

Monique Meijer schreef op donderdag 14 november 2013, 14:58:


Inderdaad , dacht ik ook dat ze me dat zeiden, weer één van die eeuwenoude belachelijke tradities...
Merrie met dichtgenaaide vagina zou beter in de polo te rijden zijn als ondicht...

aah en de meeste worden dichtgenaaid zonder verdoving hé

Spirithorses schreef op donderdag 14 november 2013, 15:43:


Nou is die Rubio maar een bofkont dat ie bij jou terecht gekomen is

Gr. Ilse

e m kraak schreef op donderdag 14 november 2013, 15:45:


Caslick´s operation: ken ik niet, nooit ni van gehoord.

Heb foto van dichtgenaaide vagina, zal die hier plaatsen.
Niet 100% dicht hé, gaatje open om te kunnen urineren.

Barbaars en volledig onnodig pffffffff

Gr. Ilse

Spirithorses schreef op donderdag 14 november 2013, 15:46:


Nee hoor, helemaal niet dat die Argentijnen zich zorgen maken om de gezondheid van hun polopaardjes, t ging echt over de polo match wat hét belangrijkste is.
Merrie met niet dichtgenaaide vagina zou trager zijn en ook ivm hengstigheid etc, man die me uitleg gaf, wou me daarvan echt overtuigen dat merries met dichtgenaaide vagina sneller, pittiger waren en meer opletten, attenter zijn...
tjaa...

Gr. Ilse

Ilse Bartholomeeusen schreef op vrijdag 15 november 2013, 14:24:

Christel Provaas schreef op vrijdag 15 november 2013, 13:18:

Dat gelimiteerde voedselaanbod is dus het 'hek', concurrentie is bijvoorbeeld een spreekwoordelijk hek.
Het eten gaat altijd een keer op, ook al is er geen hek en kunnen de grote grazers wel verder trekken. Als je de hele wereld neemt, staat daar theoretisch ook een "hek" omheen, want het eten gaat altijd een keer op. Vroeg of laat kom je altijd een "hek" tegen, in één of andere vorm. De vraag is alleen, hoe vroeg, vind ik dan.

Martina schreef op vrijdag 15 november 2013, 14:43:

O, dat vraagt wat lenigheid van geest.


Als je/men het zo filosofisch bekijkt, waarom vinden we dan met paarden in een weiland wel en op een postzegel niet oke? Of een stal? Waarom is 1 ha wel goed en 0,3 niet? Om beiden staat een hek en vroeg of laat komen ze het tegen.

Ilse Bartholomeeusen schreef:

Jaaa, misschien laten ze er een naald in zitten he
En ze worden nog gewoon hengstig ook, kwestie van hormonen. Kan niet anders dan dat dit soort onzin door mannen bedacht is.
Wat zijn er toch een hoop idiote ziekmakende vooroordelen in de paardenwereld (en niet alleen in de paardenwereld....)

Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 15 november 2013, 16:12:


Misschien moet die betreffende meneer zijn slurfje ook maar dicht laten naaien - kan hij een nieuw wereldrecord hardlopen neerzetten.

Christel Provaas schreef op vrijdag 15 november 2013, 15:31:

Ik denk ook niet dat je zomaar alles kan up- en down scalen. Want inderdaad, als de grootte helemaal niets uitmaakt, kun je het hek dat er per definitie altijd is, heel klein, zeg '1 paard groot' maken. En het zou dan volledig natuurlijk zijn als je dat deze winter laat creperen van de honger. Ooit komt een populatie wel haar grenzen tegen, in dit geval vrij snel en een populatie van 1 in een klein gebiedje. Who cares, hekken zijn er in de natuur om alle populaties.
Wat maakt het allemaal uit hoe groot je hek, je populatie, biodiversiteit, kwaliteit van leven en weet ik veel is... ook cijfermatig krijgen we het allemaal wel recht geluld in vergelijking met andere groepen dieren elders zodat 1 dood paard in dat hekje er ook wel weer rooskleurig uit kan zien. Doe dus aan natuurlijk paardhouden, koop gewoon elk voorjaar nieuwe paarden. Als het in de Oostvaardersplassen natuurlijk is, waarom niet in je achtertuintje, is alleen een beetje kleiner, en dat maakt immers allemaal niet uit. Is ook totaal niet arbeidsintensief. Gooi er nog wat koeien en herten bij, heb je ook wat andere grote grazers in je natuurgebiedje erbij om naar te kijken. Die vogels vliegen maar ergens anders heen, wat denken die wel niet, we zijn met natuur bezig.
Is een hek om 1 dier absurd, of om 2 of om 20 of om 200? En hoe groot is dat hek?

Monique Meijer schreef op vrijdag 15 november 2013, 16:24:

Briljant Misschien lettie dan ook wat beter op

Martina schreef op vrijdag 15 november 2013, 17:30:


Geen kwestie van filosofisch bekijken.
1, 2, 3, 10 of 20 paarden in een weitje kan alleen al op genetische gronden geen zelfredzame populatie zijn.
Met pakembeet 20 paarden kun je al wel een sociaal complete groep hebben maar dat is nogal wat schalen kleiner.
T.b.v. het przewalski reïntroductie project is o.a. door Blok berekend dat een zelfredzame paardenpopulatie (veiligstellen van de soort) 1000 individuen moet zijn.
Ook hierbij draagt het hek om het weitje niet bij aan argumentatie, omdat je groep in je weitje niet zelfredzaam is wanneer het weitje te klein is. Een populatie is dat wel.


Iedere populatie komt inderdaad per definitie een ruimtegrens m.b.t. draagkracht van de omgeving tegen, of je dat nu leuk vindt of niet.
Hetzelfde overkomt mensen als soort dus ook, en bonobo's, en grijskeelborstelneuzen


Flauwekul. Als je achtertuintje 2000 ha groot is zou je het best kunnen doen. Die 2000 effectieve OVP-ha zijn helemaal niet slecht gemikt voor 1000 pony's. Het mag best nog wat ruimer groeien, daar wordt de opzet stabieler van, maar harde argumentatie voor "te klein" zie ik niet.


En om verworming tegen te gaan


"Die vogels vliegen maar ergens anders heen". Die kreet heb ik eerder gehoord.
Daar gaat het in de OVP-grazer discussie totaal niet om. Van jou kan ik de kreet wel hebben, waar ze vandaan komt vind ik het ultiem breinloos.
Om hier op in te gaan moet ik een natuurbeheerverhaal gaan houden en uitleggen hoe de OVP in elkaar zit. Dat wil ik niet want heeft niets met de hamvraag te maken of die koniks daar ongestoord mogen leven en doodgaan.

Belangrijkste punt van mijn betoogje Nr:262717 naar eigen mening is dat ik meen duidelijk onderbouwd te hebben waarom de OVP-grazer-discussie eigenlijk helemaal niet over natuur- en/of natuurbeheer moet gaan maar om de vraag of een zelfredzame populatie paarden houden in NL mogelijk moet zijn.
Of dat mogelijk is hangt helemaal van opinie af. Willen we dat of willen we dat niet?
Die opinie staat nmm op verkeerde benen zolang de discussie over natuur(beheer) gaat en zowel SBB als dierenleedaanzeggers invalide argumentatie gebruiken.
Ik hoop tevens duidelijk gemaakt te hebben dat populatiesurplus, of dat nu in de OVP loopt of ergens bij particulieren verspreid in stalhokkies staat te verpieteren of op de Veluwe door een jagerselite leuk wordt doodgeschoten, onherroepelijk dood gaat; de opinie zou daar eens van doordrongen moeten worden.

e m kraak schreef op zaterdag 16 november 2013, 0:34:


klopt
iedereen gebruik in de OVP-discussie zijn eigen doel en uitgangspunt naar believen en volgens 't'm uitkomt,
uiteindelijk is alles vooral geleuter,
er lag een stuk grond dat niet meteen werd ingepalmd door industrie en daar gebeurde spontaan iets op (verruiging), en dat evolueerde naar iets anders (meer verruiging en natwilgenbos, allemaal vormen van "natuur", wat je ook onder die noemer wil scharen.
Toen werd geopperd om er grazers op te laten als een soort beheersvorm, goedkoop en niet arbeidsintensief, en ja er werd een hek omheen gezet om die beestjes toch niet allemaal onder een trein of een vrachtwagen te laten lopen én om niet alleman maar zn rommel daar te blijven laten dumpen... zoiets,
het resultaat was een open gebied dat ook een soort van evenwicht vormt, de grazers zitten tegen de grens van leefbaarheid, en eigenlijk hoort dat toch zo, er wordt geboren en wat niet meekan, jong of oud gaat dood, de cijfers zijn wat je er kan van verwachten, kijkend naar andere gebieden elders........
dus eigenlijk waar alles om draait is toch niet natuur en hekjes (overal zijn hekjes), maar gewoon om "zieligheid" en dat is een puur subjectieve interpretatie, die in die vorm eigen is aan dit tijdstip (begin 21°eeuw) en plaats (centraal westeuropa) en dus cultuur (westeuropa/N-am).
Ik blijf zo'n try-out-project de moeite waard vinden....

Ik heb even een vraagje, een buurvrouw van me heeft pas geleden een cursus "Paardenfluisteren" gedaan, ja ja nou niet allemaal gelijk vallen over de term, zo noemen ze het, dus voor het gemak noem ik het ook even zo.
Daar heeft ze een paar dingen geleerd, waarvan ik zelf denk dat er geen hout van klopt. Die dingen blijven maar door mijn hoofd spoken en nu vraag ik mij af wat jullie mening hierover is.
Ok, stelling 1:
Volgens de cursusleidster, heeft het paard een centrale as (lijn loopt van boven naar beneden, precies ter hoogte van de singel), en de zone vóór de centrale as (dus hoofd, hals, borst, schouder, schoft) is een no go zone (een gebied waar paarden niet graag zomaar worden aangeraakt en waar paarden elkaar ook niet zomaar aanraken). Ze zouden elkaar daar alleen aanraken na duidelijke toestemming. Het zomaar aanraken van deze zone, zou voor het paard erg stressvol zijn en mag pas gebeuren nadat je eerst voorzichtig achter de centrale as aangeraakt hebt en het paard je via lichaamstaal laat weten dat het aanraking ok vind, dat je pas dan de zone vóór de centrale as mag aanraken, omdat het anders stress geeft.

Ik vind dat een hele vreemde stelling, ik zie paarden elkaar vaak genoeg aanraken in die no go zone, zowel positief als negatief. Heeft hier iemand ervaring mee?

Stelling 2:
Toen mijn buurvrouw vroeg wat ze kon doen aan het feit dat één van haar shetlanders heel bang is voor trekkers, zei de cursusleidster dat je daar niets aan kon doen, dat trekkers gewoon echt heel erg eng zijn voor paarden en dat je die angst er niet uit kan krijgen, omdat het een logische angst is (in haar ogen dus).

Dat vond ik helemaal van de zotte, mijn beide pony's zijn totaal niet bang voor trekkers, Jarél eerst wel, hij was ze niet gewend, stond bij vorige eigenaren binnen, maar na een tijdje wende hij eraan en nu reageert hij er niet eens meer op als ze vlak langs hem scheuren.
Ik heb in mijn leven veel ervaring met paarden die over hun angst heen geholpen waren, door training of gewoon door ervaring opdoen en die waren op den duur helemaal niet meer bang voor groot verkeer.
Ik ben er zelfs een beetje boos om dat die vrouw dat gezegd heeft, want nu denkt mijn buurvrouw dat ze toch niets kan doen aan die angst en probeert ze het ook niet eens meer. En dat terwijl deze pony totaal niet bang was voor trekkers toen hij net bij hun kwam. Ik heb al 2 keer geprobeerd om iets aan zijn trekkerangst te doen en dat lukte prima, hij werd minder paniekerig, maar als ik het dan weer aan de buurvrouw overliet, ging hij ook snel weer achteruit.
Die pony moet daar toch vanaf kunnen komen? Zeker omdat hij het in het begin niet had! Hij was 2,5 toen hij bij hun kwam en hengst, na zijn castratie is hij wel angstiger geworden, maar ondanks dat kreeg ik zijn angst wel minder toen ik wat tijd aan hem besteedde. Hij moest gecastreerd worden omdat hij wel erg veel interesse toonde naar de shetlander merries die in het weiland ernaast stonden. Hij is nu 4.
Wat vinden jullie?