InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 16635 van 18368
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 13:2921-8-12 13:29 Nr:249511
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:249506
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004
e m kraak schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 11:22:

> Martina schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 10:22:
>
>> In de cognitieve psychologie en in de taalwetenschap moet genoeg te vinden

> dolfijnen tot honden allang geaccepteerd is en uitstekend functioneert
> maar de paardenwereld nog vrolijk op zijn middeleeuws door moddert.
> Inquisitie ten voeten uit en de hardcore SM liefhebbers zijn vaste klant
> van de 'paardenwinkel'....

Nou, ik vind de acceptatie bij honden ook nog veel te wensen over laat. Het is wel bekend en op hondenscholen ook gebruikt. Maar kijk je in de africhting, dan wordt het schamper afgedaan en worden de martelwerktuigen vol trots getoont. Want tja, uiteindelijk MOET de hond wel precies zus en zo doen en wordt ieder detail weg gecorrigeert.
Clickeren wordt zo vaak gezien als "leuk voor kunstjes", maar slechts zelden als serieuze trainingstool.
Ik vond het schokkend, toen wij zulke grote problemen met onze hond hadden, hoe veel mensen het enkel maar over harder aanpakken en corrigeren konden hebben. Met alle bijbehorende martelwerktuigen. Niet in de laatste plaats door de uitzendingen van de dogwisperer waar masaal achteraan gelopen werd. Het heeft ons best moeite gekost om iemand te vinden die niet op basis van dominantie, correcties en symptoombestrijding aan de slag wilde, maar echt naar de oorzaak keek en met oplossingen kwam waar niet meer dan een pot koekjes en een opgewekte instelling voor nodig was.

Nee, ik ben daar aardig door teleurgesteld. Nu is het wel makkelijker om in de hondenwereld wel de positievere manieren te vinden, zowel op hondenscholen als bij gedragstherapeuten en dergelijke. Maar het is (nog?) net zo makkelijk om in de andere kant terecht te komen.

Groetjes Karin
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 13:3621-8-12 13:36 Nr:249512
Volg auteur > Van: Els Kleverlaan Opwaarderen Re:249510
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Els Kleverlaan
Heerhugowaard
Nederland

Jarig op 23-2

2224 berichten
sinds 17-10-2005
Misschien moet je het ook nog wel veel verder trekken dan alleen de "paardenwereld"?
Hoeveel mensen die hier operante conditionering toepassen bij hun dieren doen dat ook naar andere mensen toe? Wordt niet in onze hele wereld meer nadruk gelegd op de fouten die er gemaakt worden in plaats van op de goede dingen die gedaan zijn?
Hoe vermoeiend is het niet voor de "die-hards" op het forum om telkens weer hetzelfde te moeten uitleggen, hoe vaak schiet er niet eens iemand uit zijn slof tegen een nieuwkomer over alle "fouten" die die maakt, in plaats van van de goede wil uit te gaan en die te belonen?

Zolang mensen beloond worden met een gouden medaille en alle lof van de hele wereld zullen ze geen ander systeem gaan proberen. Zolang hoefsmeden worden beloond voor het ondertikken van een ijzer, gaan ze niet anders werken. Zolang manege-houders geld verdienen, gaan ze niet veranderen. Of het moeten idealisten zijn, die de beloning van een gelukkig paard boven geld en goud stellen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 13:5121-8-12 13:51 Nr:249513
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:249512
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Els Kleverlaan schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 13:36:

> Misschien moet je het ook nog wel veel verder trekken dan alleen de
> "paardenwereld"?
> Hoeveel mensen die hier operante conditionering toepassen bij hun dieren

> worden beloond voor het ondertikken van een ijzer, gaan ze niet anders
> werken. Zolang manege-houders geld verdienen, gaan ze niet veranderen. Of
> het moeten idealisten zijn, die de beloning van een gelukkig paard boven
> geld en goud stellen.

Jij hebt helemaal gelijk. We zijn eerder geneigd om het negatieve i.p.v. positiviteit te zien, en te straffen i.p.v. te belonen. Waarom? Tja, zou het niet zo zijn dat we dit van huis uit hebben meegekregen? Dat we zo opgevoed zijn en dat dit idd. in onze genen verankerd zit? Omdat we dagelijks k....berichten lezen via radio, TV en internet?

Wat eigenlijk is het van de zotte dat er oplossingen zijn in div. trainingen, maar het gros ervoor kiest om lekker moeilijk te blijven doen.
En niet alleen in paardenland. We straffen ook nog onszelf door het negatieve denken. Wat we denken, worden we. Toch? Ffff... doordenkertje.

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 13:5821-8-12 13:58 Nr:249514
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Paard ONnatuurlijk Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=11&t=1650463

Ja hoor... kan het nog gekker???

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 14:3021-8-12 14:30 Nr:249515
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:249513
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007
Wil schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 13:51:

> Els Kleverlaan schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 13:36:
>
>> Misschien moet je het ook nog wel veel verder trekken dan alleen de

> positiviteit te zien, en te straffen i.p.v. te belonen. Waarom? Tja, zou
> het niet zo zijn dat we dit van huis uit hebben meegekregen? Dat we zo
> opgevoed zijn en dat dit idd. in onze genen verankerd zit? Omdat we
> dagelijks k....berichten lezen via radio, TV en internet?
Wat is makkelijker, het beest een klap te geven als ie z'n voet niet op wil tillen, of een stappenplan verzinnen en een perfecte timing hebben...? 1 van de paarden hier kreeg ooit op de manege waar ie vandaan komt een schop onder z'n buik door een smid. Hij wilde z'n voet niet geven. Die smid kreeg daarna een dubbele kaakbreuk van het paard toebedeeld. Zou dat elke keer gebeuren denk ik dat zo'n smid wel z'n methode zou veranderen...
Ik denk dat straffen vaak sneller makkelijker werkt voor de mens? Want zou niemand er succesvol mee zijn zou het vanzelf uitsterven toch? En inderdaad, jong geleerd, oud gedaan.
Naschrift (dinsdag 21 augustus 2012, 14:31):
Zouden paarden inderdaad minder stil lijden zou het ook een ander verhaal zijn wellicht.
Naschrift (dinsdag 21 augustus 2012, 14:32):
En de paarden die zich blijven verzetten krijgen een enkeltje slachthuis omdat ze onhandelbaar zijn...?
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 15:3021-8-12 15:30 Nr:249516
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:249515
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Martina schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 14:30:

> Wat is makkelijker, het beest een klap te geven als ie z'n voet niet op
> wil tillen, of een stappenplan verzinnen en een perfecte timing hebben...?

'm een béste optater verkopen ;-)) Altijd bij de hand en je hoeft er vooral niet over na te denken! :-D (voor de serieuzen onder jullie: dit was een grapje!!)

> 1 van de paarden hier kreeg ooit op de manege waar ie vandaan komt een
> schop onder z'n buik door een smid. Hij wilde z'n voet niet geven. Die
> smid kreeg daarna een dubbele kaakbreuk van het paard toebedeeld. Zou dat
> elke keer gebeuren denk ik dat zo'n smid wel z'n methode zou veranderen...
> Ik denk dat straffen vaak sneller makkelijker werkt voor de mens? Want zou
> niemand er succesvol mee zijn zou het vanzelf uitsterven toch? En
> inderdaad, jong geleerd, oud gedaan.

Bij de blauwe buren kun je nog aardig wat leren over methodes om je paard tóch nog te laten luisteren. Hoefsmeden die paarden in de buik schoppen zijn helaas geen uitzondering. Gelukkig blijken ook daar mensen te zitten die dit niet nodig vinden en zo'n smid de deur zouden wijzen. Als ieder paard gelijk een beste dreun terug zou verkopen... eh... zouden hoefsmeden allemaal op een clickercursus gaan vermoed ik zo....

De ervaring leert dat straffen niet werkt. Kijk b.v. naar gevangenissen... ze puilen uit van de gedetineerden en hoeveel daarvan zijn, in herhaling van 'n strafbaar feit, wederom opesloten? Misschien moeten er werkkampen opgericht worden waar uitsluitend met positieve beloning gewerkt wordt.

Het is moeilijk ingesleten gedragspatronen te veranderen.

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 15:5521-8-12 15:55 Nr:249517
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:249514
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paard ONnatuurlijk Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
En wij zitten te emmeren over zo iets achtelijks als clickertraining terwijl de "echte" wereld met zulk dierengebruik bezig is :-)
Best negatieve reacties in het begin. Totdat een of andere doos schrijft dat het een goede uitvinding is, want zo'n paard moet zo vroeg mogelijk geboren worden, (nog net wel hetzelfde jaar natuurlijk, maar hoeveel zou daar nog gefoefeld mee worden)? dan is ie lekker sterk ..... want 3- 4 maanden op zo'n leeftijd scheelt veel en alles beter dan op stal met kunstlicht....
Lazer op!

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 16:2321-8-12 16:23 Nr:249518
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:249515
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Martina schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 14:30:

> Wat is makkelijker, het beest een klap te geven als ie z'n voet niet op
> wil tillen, of een stappenplan verzinnen en een perfecte timing hebben...?
> 1 van de paarden hier kreeg ooit op de manege waar ie vandaan komt een
> schop onder z'n buik door een smid. Hij wilde z'n voet niet geven. Die
> smid kreeg daarna een dubbele kaakbreuk van het paard toebedeeld.

dat getuigt van perfecte timing in combinatie met negatief belonen, kennelijk maakt een paard daar ook gebruik van. Trouwens, in de kudde zie je ook deze combi vaak toegepast. Dat paarden zelf zo te werk gaan heeft misschien ook te maken met de hartnekkige toepassing van straffen. Hoewel, ik heb de indruk dat in de paardenwereld maar heel weinig bekend is over het natuurlijke sociale leven van paarden.
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 17:0321-8-12 17:03 Nr:249519
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:249518
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
joop schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 16:23:

> dat getuigt van perfecte timing in combinatie met negatief belonen,
> kennelijk maakt een paard daar ook gebruik van. Trouwens, in de kudde zie
> je ook deze combi vaak toegepast. Dat paarden zelf zo te werk gaan heeft
> misschien ook te maken met de hartnekkige toepassing van straffen. Hoewel,
> ik heb de indruk dat in de paardenwereld maar heel weinig bekend is over
> het natuurlijke sociale leven van paarden.

"Moet je maar eens kijken hoe ze onderling doen," is een veelgehoorde kreet. En dat klopt. Paarden gaan niet met elkaar om op basis van positieve bekrachtiging. Dat is een bedacht mensen-ding. Paarden werken met druk, energetische of fysieke druk.

Of weet iemand misschien voorbeelden te vinden van paardenomgang op basis van positieve bekrachtiging?
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 17:0621-8-12 17:06 Nr:249520
Volg auteur > Van: Fem Opwaarderen Re:249517
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paard ONnatuurlijk Structuur

Fem
schoorl
Nederland

Jarig op 27-1

615 berichten
sinds 26-7-2010
En dan het argument in het artikel, dat dit handiger is dan kunstlicht 'omdat dat stroom kost'!!! Enige fijne voor die merries is dat ze daardoor wel buiten mogen blijven, maargoed. wat een geklooi met de natuur weer. En om zeeer onzinnige redenen. Ik blijf erbij, zodra er geldelijk belang bij komt kijken delft dierenwelzijn het onderspit.

"...De fokker zelf heeft het masker het afgelopen jaar geprobeerd..." :-P Zelf, of bij zn vrouw? En? beviel het? :-S

"To the world it looks like I saved you
Who saved who?
We both know the truth.."
(Mary Ann Kennedy)
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 17:1821-8-12 17:18 Nr:249521
Volg auteur > Van: Fem Opwaarderen Re:249519
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Fem
schoorl
Nederland

Jarig op 27-1

615 berichten
sinds 26-7-2010
Christel Provaas schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 17:03:

>
> "Moet je maar eens kijken hoe ze onderling doen," is een veelgehoorde
> kreet. En dat klopt. Paarden gaan niet met elkaar om op basis van
> positieve bekrachtiging.

Klopt, dat argument heb ik ook vaak gehoord, vooral van mensen die menen hardhandig met hun paarden om te moeten gaan. "ze schoppen mekaar toch ook, en veel harder, etc."

Het hele grote verschil vind ik dat in de kudde er altijd eerst een waarschuwing aan vooraf gaat, beginnend met heel subtiel orenspel of een blik, tot ontblote tanden en/of een opgeheven hoef aan toe. Alleen volgen de signalen elkaar soms razendsnel op, zodat het misschien voor ons trage mensenoog lijkt alsof het uit het niets gebeurt.

Een mens dat een paard 'straft' met een klap of trap of erger,slaat die waarschuwingssignalen over waardoor het paard ook niet eerder al een kans krijgt om weg te gaan/ te reageren. Bovendien is de achterliggende reden voor het paard bijna altijd onbegrijpelijk.(en is het bij de mens heel vaak afreageren van de eigen frustratie).

"To the world it looks like I saved you
Who saved who?
We both know the truth.."
(Mary Ann Kennedy)
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 17:2321-8-12 17:23 Nr:249522
Volg auteur > Van: Monique Meijer Opwaarderen Re:249520
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paard ONnatuurlijk Structuur
Monique Meijer
Op Haaid
Duitsland

Jarig op 22-5

3218 berichten
sinds 3-6-2005
Fem schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 17:06:

> "...De fokker zelf heeft het masker het afgelopen jaar geprobeerd..."
> :-P Zelf, of bij zn vrouw? En? beviel het? :-S

LOL
Haha.... dat las ik ook zo.
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 17:2721-8-12 17:27 Nr:249523
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:249516
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007
Wil schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 15:30:

> Martina schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 14:30:
>
>> Wat is makkelijker, het beest een klap te geven als ie z'n voet niet op
>> wil tillen, of een stappenplan verzinnen en een perfecte timing hebben...?
>
> 'm een béste optater verkopen ;-)) Altijd bij de hand en je hoeft er
> vooral niet over na te denken! :-D (voor de serieuzen onder jullie: dit
> was een grapje!!)
Ehm... goeie. Laat ik er voor de duidelijkheid ook ff expliciet bij vertellen dat ik dus niet het straffen propageer hier.... Je weet maar nooit hoe je tekst begrepen wordt.
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 17:3721-8-12 17:37 Nr:249524
Volg auteur > Van: Myriam Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: achter je oren krabben mét hoefijzers:( Structuur

Myriam
Maastricht
Nederland


2237 berichten
sinds 8-11-2004
Als ik mijn paarden zichzelf zo achter hun oren zie krabben en met hun hoeven onder de buik zie slaan naar de vliegen... hoe zou dat dan zijn voor paarden met hoefijzers...zo'n ijzer tegen je buik...of je been optillen met die ijzeren dingen aan je voet :-(
Myriam
Volg datum > Datum: dinsdag 21 augustus 2012, 17:3821-8-12 17:38 Nr:249525
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:249519
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hempfling Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Christel Provaas schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 17:03:

> joop schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 16:23:
>
>> dat getuigt van perfecte timing in combinatie met negatief belonen,

> met druk, energetische of fysieke druk.
>
> Of weet iemand misschien voorbeelden te vinden van paardenomgang op basis
> van positieve bekrachtiging?

zit ff te raajen, wat zou dat kunnen zijn.....eehm veulen tov de moeder via het drinken?... . groomen?... kop en kont staan om vliegen te verjagen?.... Spelen?..Sex?
Zit vast wel een goeie bij :-)

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 16635 van 18368
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact