Bij mij eten ze de muisjes die ze vangen niet op, ik vind ze altijd nog bijna helemaal gaaf (op een dodelijk gaatje na) in de tuin of in huis. (zoals laatst onder een kastje in de slaapkamer, na ongeveer een week en een steeds vreemdere geur... )
Het lijkt of de lol eraf is zodra het beestje niet meer gilt en beweegt..

"To the world it looks like I saved you
Who saved who?
We both know the truth.."
(Mary Ann Kennedy)

joop schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 15:53:


Hmm, niet speciaal naar Joop maar aan alle geachte forummerries...
ik zie wel een beetje waarheid in de stoerste hengst uitzoeken, maar het lijkt me toch een veel te oppervlakkige verklaring die de diversiteit in de 'paardenwereld' geenszins dekt
Ik geloof evenmin, voor een groot gedeelte, dat het echt om de paarden gaat. Het gaat steeds weer om sociale interactie met andere mensen (dus ook de goeroezwermsters) waarbij paarden als attribuut fungeren. Als het om sportdoelen gaat is dat heel duidelijk: voor tannis heb je een tannisrekket nodig en voor paardrijden een paard.
Toch is deze gedachtenlijn alweer te simpel, omdat argumenten vóór innovatie juist in sport ook zo sterk zijn! Als je met een of ander speciaal pakkie aan iets sneller kunt, zal binnen mum van tijd iedereen zo'n pakkie aantrekken, om maar wat te noemen. Alles wordt uit de kast getrokken om te winnen en in algemeen gangbare debiliteit geloof ik niet. Dus waarom wordt desondanks een enorm brok kennis van gedragsleer en leermethoden straal genegeerd?

Ik zou graag beter snappen waarom dat hippisch gedoe, dus in algemeenheid incluis NH!, zo muurvast zit. Het gaat, denk ik, misschien al beter opschieten als we erin slagen de hypocrisie te benoemen. Zonder oordeel, maar wel benoemen. Met hypocrisie bedoel ik bijvoorbeeld het soort verhalen dat er zo'n fantastische band met paardlief is, maar dat de feiten erop neer komen dat bedoeld paardlief als een braaf soort levende motorfiets functioneert en aldus wordt beschouwd (en anders had het maar geen paard moeten worden). Die fantastisch band bestaat alleen tussen de mensenoren, anders zouden er niet zoveel moeite moeten doen hun ware liefde alleen maar uit de wei te kunnen plukken m.a.w. ze zijn niet eens belonender dan de lawn of reinforcement....

Ik meen dat het mevr. Pryor was, in een interview een tijdje terug, die aangaf zich ook veel meer voorgesteld te hebben van de ontwikkeling van clicker dan wat er tot nog toe gebeurd is en wat nog altijd als marginaal kan worden gezien. Het ligt allemaal in het verlengde van de enorme weerstand die Skinner reeds voor de kiezen kreeg: het behaviourisme stuit mensen uit ons cultuurpatroon blijkbaar enorm tegen de borst, maar waarom precies? Wat is er nu op tegen de gedragspatronen die we, op basis van beloning en straf, onbewust sowieso al uitvoeren te transporteren naar een bewust zijn?

Het geldt overigens niet alleen voor 'paardenwereld'. Ik denk dat krek eender verklaard kan worden waarom mensen onderling veel liever straffen dan belonen. Dat de gestrafte, gedwongen werknemer volkomen onbetrouwbaar is, dat afgedwongen maar niet beloond verkeersgedrag volkomen onbetrouwbaar is, dat alle door straf afgedwongen gedrag volkomen onbetrouwbaar is wordt blijkbaar niet belangrijk gevonden.

caroline van der vieren schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 8:57:


Ik ken echt heel veel verhalen van paarden die gediagnosticeerd waren met hko.htm">hoefkatrol, en die door een betere training en leefwijze daar volledig van genezen zijn...
Dus wees gerust: jouw paard gaat goed komen!

Martina schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 17:59:


Hmmm..... ik vind hier steeds de hoofden terug. Misschien zijn de Noordduitse muizenhoofden niet zo lekker.

e m kraak schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 18:12:


Goed stuk Egon, dank je daarvoor.
Ik ga nog even in op het laatste gedeelte.
Als iemand als de wereldberoemde Karen Pryor met al haar publiciteit (misschien juist daarom )al teleurgesteld is.....wat moeten in de marge levende clickertrainertjes -zoals ondergetekende- dan wel niet zijn. Mogelijk dat , als je het hem zou vragen, Bob Bailey dat veel minder heeft omdat hij natuurlijk decennia lang een succesvol dierentrainbedrijf heeft gehad en in het verlengde daarvan een zeer strak trainingsprogramma van vier keer een week voor de doorzetters.
De manier waarop we dat in de lage landen proberen duidelijk proberen te maken werkt gewoon niet. Ik had al snel door dat een ochtendje theorie en een middag iedereen laten ruiken aan de beginselen van clickertraining geen resultaat geeft, in feite contraproductief werkt. Mensen die je niet goed leert krijgen nou eenmaal ook paarden die niet goed geleerd zijn en dáár kan weer van alles uit voort vloeien.
Een contractje van 10 lessen werkt tot en met de 10de les en dan wordt gevonden dat het paard inmiddels zoveel geleerd heeft dat ze geen clickertraining "meer nodig hebben" en ze weer op "gewone les" kunnen.
Dvd's met een compleet gefilmde drie daagse cursus waarbij de gefilmde cursisten flabbergasted zijn omdat clickertraining op henzelf werd toegepast én van de resultaten die ze in die tijd bereiken met een paard, maar die ) blijkbaar wanneer ze er zelf voor staan, niet het vertrouwen of het geduld hebben dat een clickerwisepaard meer, beter en sneller leert en die bij het eerste probleem terugvallen op leren onder dwang. (gelukkig op een aantal na, want het verkoopt best goed, maar ik hoor niet genoeg over resultaten)
Dat we nu eenmaal gewend zijn aan straf krijgen ligt besloten in onze opvoeding dus dat blijft zich voortzetten van grootouders op ouders op kind enz.
Aan de andere kant zijn diverse samenwerkende clickertrainers er niet in geslaagd om iets op te zetten a la Parelli. Het fanatisme en het budget ontbrak en ontbreekt nog steeds. . Bovendien vertelt Parelli niets anders dan trainen onder dwang- hoe het ook verkocht wordt- dus meer in de lijn der verwachtingen.
Ik doe na mijn pogingen niet veel moeite meer om het mensen aan te leren. Als ze willen leren, kopen ze mijn dvd's maar en hebben ze daarbij problemen wil ik best helpen, maar ik richt me vooral op de paarden.
Voor bijna elk eenvoudig probleem, of dat nou bijten , singeldwang, voeten geven niet naar hulpen luisteren enz. is, heb ik niet meer dan een paar uur nodig en de eventueel te verrichten wonderen duren iet of wat langer.
Ik leg daarna de eigenaars uit wat ze moeten doen om het er nog wat dieper in te slijpen als dat nodig is en hoppa, weer voorkomen dat een paard nog meer op z'n flikker krijgt omdat ze niet op een vreedzame manier aan het dier uitgelegd krijgen wat er van hem verwacht wordt.
Ben ik teleurgesteld ? Weet ik et.. Je weet van te voren niet hoe lang het duurt voordat rondom je het kwartje valt. Maar duidelijk is dat het niet snel zal zijn. De weerstand bij de doorsnee lesgever is groot. Niet anders dan wanneer het gaat over paarden met blote voeten, geen stallen of natuurlijk voer. Mensen zijn bang om dat wat ze kennen achter zich te laten en te kiezen voor "nieuweremootse" dingen
Bij mijn vorige cursus was er een cursiste die toch gekomen was, ondanks dat ze niet anders gehoord had dan dat wij hier van dat NB een sekte zijn... Dat we BBB (bitloos, blote voeten en boomloos) maffia zijn.
Dus ondanks al het onwetend anti gelul zijn ze er wel, ook áánkomende clickertrainers. Dat geeft de burger weer moed

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Monique Meijer schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 21:05:

Die van ons slikt alles met huid en haar naar binnen. Alleen mollen vangt ze wel, maar eet ze niet op. Van de jonge konijnen laat ze alleen de achterpootjes liggen. Onze kat is niet erg groot, weegt maar 3,5 kg, maar ze propt zo twee flinke jonge konijnen achter elkaar naar binnen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)