Ik zou nog steeds mensen aanraden om zijn oude boeken te kopen. Daar was hij van de: Je hebt alleen een stalhalster en een zweep nodig, en een touwtje om een stukje af te zetten is ook handig. Dat was het!

Myriam schreef op woensdag 15 augustus 2012, 18:52:


Ah, nu heb je me nieuwsgierig gemaakt!
k Wil jouw persoonlijke verslag wel horen hoor!

Piet schreef op donderdag 16 augustus 2012, 17:26:


Hij heeft ervaring met de negatieve kant van NB.
Want die is er ook:
Veel paarden moeten een fase doormaken dat ze heel pijnlijk lopen.
En zeker bij bv Strasser kan zo'n fase behoorlijk lang duren!!

Als zo'n pijnlijk lopend paard jouw eerste ervaring is met blootsvoets, dan is het echt wel moeilijk om de positieve kanten ervan tot je door te laten dringen!

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 augustus 2012, 15:18:


En dat laatste vind ik eigenlijk best eigenaardig. Het betekent dat de goereerders daar onvoldoende voor worden beloond naar hun zin, aangenomen dat ze niet volslagen debiel zijn en ondertussen reeds iets over het hoe en wat ze doen aan wetenschappelijke achtergronden hebben opgezocht.
Het goereren draait vooral om de juiste broek wel of niet aan hebben. De praktijk over de jaren heen wijst nmm uit dat dáár vooral op gelet wordt en de klant is degene die beloont. Paarden zijn nu eenmaal geen betalende klanten.

Daarmee komen we bij de klant uit, want die bepaalt de markt voor de zelfstandige goereer-ondernemer. Gezien de werking van internet en prachtige websites als wiki wat nu allemaal gemeengoed geworden is en waar echt heel veel simpel op kan worden nagezocht en geleerd, vind ik het nog veel eigenaardiger dat de modernisering van de hippische gewoonten nog steeds nauwelijks op gang komt. "NH" en "alternatief" hebben voornamelijk geleid tot meer van dezelfde vage hokuspokus als wat de omgang met paarden al eeuwenlang is. Ook dat moet gedragskundige achtergronden hebben waarbij een verband met het goereren mij niet zou verbazen. Misschien is het wel een soort vluchtgedrag waarbij belonend voorzien wordt in een aangename mate van drogbeelden in romantiek, angst en adrenaline... maar waarom dan paarden? Er zijn toch legio bezigheden die daar veel beter in voorzien?

Maar eigenaardig blijft het, nmm, omdat alle proeven die ik de laatste jaren met mensen in internetspelletjes gedaan heb Skinner lijnrecht ondersteunen in dat gedrag, net als water, de snelste weg van de minste weerstand volgt (= grootste cumulatieve beloning). Vooral die internetspelletjes met mensen hebben mij enorm gesterkt in het vertrouwen in behaviourisme. Het werkt echt zo, ook met mensen!
Dus kan ik daar uit afleiden dat als gedrag niet zo of anders lijkt te werken, er grote kans is dat ik dat gedrag niet snap! Ik snap na al die jaren nog altijd maar heel weinig van de paardenwereld.

Misschien is het clickeren te simpel en is dat iets waar paardenvolk niet aan wilt?
Bovendien levert het weinig spectakulaire beelden op.

Heb je de vrouwen rond de goeroes wel eens zien zwermen... ze komen af op macht...en clickeren is niet écht stoer...
Myriam

Myriam schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 6:38:


Dat noemen ze "natuurlijke selectie", Myriam ... natuurlijk menselijk gedrag, de voortplantingsdrift ... waarbij het vrouwtje het meest aantrekkelijke (sterkste, machtigste) mannetje kiest waarmee ze zich wilt voortplanten om zo de sterkste genen door te kunnen geven. Geeft je wel te denken hé?

I don't have a short temper;
I just have a quick reaction to bullshit!

Spreek je uit ervaring?

Waldo50 schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 13:29:


Yep! Jij niet?

Anja Seijn schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 10:15:

. Geeft je wel te
goh niet echt , lijkt me heel natuurlijk :)


Myriam

Myriam schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 14:30:



Dan snap ik je eerdere opmerking niet meer .... of je moet een kwalificatie hebben willen geven aan clickerende mannen?

Myriam schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 6:38:


Vrouwen willen een man (goeroe) zien die zonder enig hulpmiddel wel bijna op magische wijze met z'n paarden lijkt om te gaan. Een vingerbeweging en het paard gaat opzij etc etc.

En zo'n clicker is te logisch, te suf, dus niet interessant

Arabesk schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 15:12:


afgezien of dat is wat vrouwen willen , wie gaat er schijnbaar op magische wijze om met paarden?

joop schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 15:53:


Hmm, niet speciaal naar Joop maar aan alle geachte forummerries...
ik zie wel een beetje waarheid in de stoerste hengst uitzoeken, maar het lijkt me toch een veel te oppervlakkige verklaring die de diversiteit in de 'paardenwereld' geenszins dekt
Ik geloof evenmin, voor een groot gedeelte, dat het echt om de paarden gaat. Het gaat steeds weer om sociale interactie met andere mensen (dus ook de goeroezwermsters) waarbij paarden als attribuut fungeren. Als het om sportdoelen gaat is dat heel duidelijk: voor tannis heb je een tannisrekket nodig en voor paardrijden een paard.
Toch is deze gedachtenlijn alweer te simpel, omdat argumenten vóór innovatie juist in sport ook zo sterk zijn! Als je met een of ander speciaal pakkie aan iets sneller kunt, zal binnen mum van tijd iedereen zo'n pakkie aantrekken, om maar wat te noemen. Alles wordt uit de kast getrokken om te winnen en in algemeen gangbare debiliteit geloof ik niet. Dus waarom wordt desondanks een enorm brok kennis van gedragsleer en leermethoden straal genegeerd?

Ik zou graag beter snappen waarom dat hippisch gedoe, dus in algemeenheid incluis NH!, zo muurvast zit. Het gaat, denk ik, misschien al beter opschieten als we erin slagen de hypocrisie te benoemen. Zonder oordeel, maar wel benoemen. Met hypocrisie bedoel ik bijvoorbeeld het soort verhalen dat er zo'n fantastische band met paardlief is, maar dat de feiten erop neer komen dat bedoeld paardlief als een braaf soort levende motorfiets functioneert en aldus wordt beschouwd (en anders had het maar geen paard moeten worden). Die fantastisch band bestaat alleen tussen de mensenoren, anders zouden er niet zoveel moeite moeten doen hun ware liefde alleen maar uit de wei te kunnen plukken m.a.w. ze zijn niet eens belonender dan de lawn of reinforcement....

Ik meen dat het mevr. Pryor was, in een interview een tijdje terug, die aangaf zich ook veel meer voorgesteld te hebben van de ontwikkeling van clicker dan wat er tot nog toe gebeurd is en wat nog altijd als marginaal kan worden gezien. Het ligt allemaal in het verlengde van de enorme weerstand die Skinner reeds voor de kiezen kreeg: het behaviourisme stuit mensen uit ons cultuurpatroon blijkbaar enorm tegen de borst, maar waarom precies? Wat is er nu op tegen de gedragspatronen die we, op basis van beloning en straf, onbewust sowieso al uitvoeren te transporteren naar een bewust zijn?

Het geldt overigens niet alleen voor 'paardenwereld'. Ik denk dat krek eender verklaard kan worden waarom mensen onderling veel liever straffen dan belonen. Dat de gestrafte, gedwongen werknemer volkomen onbetrouwbaar is, dat afgedwongen maar niet beloond verkeersgedrag volkomen onbetrouwbaar is, dat alle door straf afgedwongen gedrag volkomen onbetrouwbaar is wordt blijkbaar niet belangrijk gevonden.