Piet schreef op zondag 14 maart 2010, 17:32:


Pie-iet
Hoe moet ik dat proberen duidelijk maken? Pogingeske hè.
Het clickeren zoals ik op je dvd zie, vind ik niet slecht, ik vind het een goede dvd weet je nog? Maar dat is gewoon mijn ding niet, ook niet het targetten of dingen laten brengen of met een bal spelen, ... Sorry, maar ik heb het eventjes geprobeerd maar njee, kon me ni bekoren eerlijk gezegd.

Deze grondwerkoefeningen vind ik wel heel plezant maar ik wil ook linken maken om haar enthousiast te maken tijdens het rijden.
Van clickeren en rijden samen ben ik nog minder overtuigd (I'm sorry), wat niet wil zeggen dat ik geen beloning wil geven tussendoor maar ik wil er niet te hard aan vast hangen, snap je? Dus als het even goed gaat, wil ik haar wel belonen met mijn stem of kriebel maar dat wil ni zeggen dat ik elke keer wil stoppen voor een koekie. Ze mag daarentegen wel een beloning verwachten. Dat wil ik tijdens het rijden ook wel geven maar niet om de 5 tellen.
Dus als ik dat dan nu al gebruik, kan dit handiger worden voor als ik erop zit zou ik denken.

't Is maar een idee hè van een leekje
Hmm, laat ons zeggen dat ik niet clicker maar wel werk met voedselbeloningen

Arabesk schreef op zondag 14 maart 2010, 22:55:


Nee joh, automatisch masturbeermasjien erin of hoe heet zo'n luxeding dat voor KI is bedacht.

Christel Provaas schreef op zondag 14 maart 2010, 20:06:


Yep, dat bedoel ik Christel!
Maar als je dan 'jaaaah' zegt en deze gebruikt als bridge waardoor ze stoppen, heb je er ni veel aan tijdens het rijden. Ik wil dus ook ne 'jaaaah' dat belonend werkt en waarvoor ze enthousiast wordt (koekie komt er ergens aan maar niet nu) maar dat me ni belemmerd tijdens het rijden.

Wij zijn bijna allemaal groot geworden met straf en sancties voor ongehoorzaamheid. Bij clickertraining bestaat de enige straf uit het niet geven van een beloning voor niet gewenst gedrag.

ehm, je hebt helemaal gelijk hoor, maar ff een beetje miereneukerige opmerking over je laatste zin.
een beloning komt na een click, hoe kan dan je dan geen beloning (straf?) geven voor niet gewenst gedrag. Je hèbt toch niet geclickt ?

Piet schreef op zondag 14 maart 2010, 23:25:


LOL, inderdaad mieren**ken Piet ! Heb dit geschreven in 1998.

Helemaal juist geformuleerd, dus met de kennis van nu, zouden we toen.... :

Het niet belonen van niet gewenst gedrag kun je op twee manieren opvatten. Je kunt het negeren noemen, dan is het geen straf noch een beloning. Je kunt ook zeggen dat het wel degelijk negatieve straf is. Sommige "puristen" willen negeren ook niet opnemen in het rijtje R+, R-. P+ en P-.
Ook als het dier een beloning had verwacht en die komt niet, dan zou je dat zo kunnen zeggen. Immers het ongewenste gedrag neemt in frequentie af, dus is wat de trainer deed "straf". Het moet dan negatieve straf zijn, omdat er niets wordt toegevoegd (+) maar iets gewenst wordt ontnomen / onthouden.

beter?
Karen

Als reactie knip en plak ik even een stuk uit een artikel dat ik in 1998 schreef, samen met twee collega's. Het gaat hier over honden, maar als je hond even vervangt door paard, dan staat er het antwoord dat ik zou willen geven.

Veel gestelde vragen en antwoorden mbt clicker training (het volledige artikel met veel tips en meer FAQS staat op http://www.dogweb.nl/gedrag/clickertips.html)

** Wanneer kan ik stoppen met voedsel in de training?
Dit is een populaire vraag. De klik en de brokjes zijn voor het aanleren van een nieuwe gedraging of voor het leren de gedraging te doen in moeilijkere omstandigheden. Is het gedrag aangeleerd, dan kunt u de beloning langzaam afbouwen en hoeft u niet meer op een regelmatige basis te belonen voor dat gedrag.

** Wat als ik gehoorzaamheidstraining of andere wedstrijdactiviteiten met mijn hond wil doen?
De clicker is een uitstekend werktuig om de hond in gehoorzaamheid uit te leggen wat de bedoeling is, van perfect volgwerk tot vergevorderde oefeningen zoals sorteren of vooruitsturen naar een bepaald voorwerp. Over de hele wereld pionieren slimme trainers in de ontwikkeling van manieren om traditionele oefeningen te 'shapen' met versterking in plaats van correctie. Een aantal boeken en video's zijn in ontwikkeling. Steeds meer trainers gebruiken clicker-training voor allerlei soorten honden, van gewone huishond tot multi-inzetbare politiehond.

** Hoe kun je clickertraining gebruiken voor gehoorzaamheid, terwijl iedereen weet dat je geen clicker of voedsel in de ring mag gebruiken?
Zoals gezegd, de clicker en lekkers zijn een werktuig om iets aan te leren. Als u eenmaal in de ring staat, moet het gedrag al geleerd zijn. Tegen die tijd hebt u al een verbale vervanging voor de klik aangeleerd en aaien en prijzen voor het brokje; dus hebt u die twee in de ring niet nodig.

grt,
Karen

Sorry, link werkt niet door het ) aan het einde. Moet zijn:
http://www.dogweb.nl/gedrag/clickertips.html

Dat artikel, clicker tips, dateert uit 1998. In die tijd (1997 / 1998) was clicker training in de wereld van hondeneigenaren en hondensport ongeveer geaccepteerd en toegepast op de schaal waarin dat nu in de paardenwereld het geval is.

Nu, 13 jaar later, is de hondenwereld hierin al véél verder. Het overgrote deel van de hondenscholen (vergelijk met maneges) werkt nu met R+ training (positief belonen) als basis voor alle lessen. In 1998 rukte en slingerde Martin Gaus nog hondjes in het rond aan een slipketting (en trouwens, een jaar of 4 daarvoor, ik soms ook ). Nu is Gaus een groot voorstander en praktijkmens voor clicker training.

12 jaar geleden was het voor bijna iedereen ondenkbaar dat honden die moeilijke taken vervullen, zoals politiehonden, blindegeleidehonden en dergelijke, getraind zouden worden op basis van clicker training. Gelukkig is dat nu bijna overal normaal, nu is het de standaard! In de "westerse" landen, althans.

Wat ik zeggen wil: ik begrijp wel de bezwaren, de twijfels en de vragen. Ik heb die zelf ook gehad!! Maar uiteindelijk zijn al die mitsen maren en twijfels opgelost. Bij mij. En bij grote en invloedrijke groepen in de hondenwereld. Bij dolfijnentrainers. Bij trainers van dierentuindieren. Bij trainers van dieren in het wild. Bij trainers van papegaaien en verwante vogels.
Nu de paarden nog.... Ik heb 't eerder geschreven maar voeg het nog een keer toe: het gaat me niet om de clicker, da's maar een plastic met metalen dingetje! Het gaat ook niet om voerbeloningen (het gaat om een beloning waar het betreffende dier graag z'n best voor wil doen). Het gaat me er ook niet om dat ik persoonlijk gelijk wil krijgen. Het gaat me om dierenwelzijn (en om blije diereneigenaren).

Misschien klinkt dit als een preek en/of betweterig. Als dat zo is vind ik dat vervelend, maar ik weet niet hoe ik het anders/beter kan schrijven. Misschien kun je je voorstellen dat je probeert om mensen die hun paard ('s winters) nog op stal houden, probeert te overtuigen dat een weide en contact met soortgenoten toch echt beter is? Hoe doe je dat, zonder "preken" ?

grt,
Karen

Britt Claeys schreef op zondag 14 maart 2010, 22:59:

Dank je, dat je als niet clickertrainer toch mijn werk goed vindt. Op mijn dvd's staan geen bal spelletjes en het targetten is niet meer dan een paard de beginselen van clickertraining bijbrengen. Hij moet gaan leren dat een click betekent dat hij iets goed doet en leren zoeken naar de juiste oplossing. In feite is dat dus niet meer dan voorbereidend werk.

Bob Baley zou je de huid volschelden en "sloppy training" uitspugen
Iedereen is gelukkig vrij om te doen wat ie wil, alleen is het jammer dat je de kracht van deze manier van werken niet gebruikt. Af en toe een beloning is zoals een halo een kring rond de maan is, maar waarvan het licht nooit vol de maan zelf kan treffen, m.a.w een algemeen sfeerverbeterend iets, maar het heeft eigenlijk geen effect op de training zelf.

Wat gebeurt er 'normaal'? Je rijdt rondjes, wacht tot je paard uiteindelijk door alle aanwijzingen die je geeft langzamerhand gaat begrijpen wat je bedoelt en dan gaat doen wat je vraagt en het na vele pogingen ook nog eens kan herhalen.

Clickeren óp je paard is ongelooflijk veel directer.
Ik wil er nog één keer de beste maar helaas meest onbegrepen demo van de hele dag op de poedertoren bijhalen, waarin Inge en Nathalie het zwarte paard leerden om vlugger te vertrekken vanuit stand. Ik weet niet of je er ook was, maar het was de énige demo waarbij je kon zien dat een paard leerde.
En natuúrlijk staat het paard stil na een goed uitgevoerde oefening, want hij heeft recht op zijn beloning, dat heb je immers afgesproken.
Hoe ging het? Paard wordt gevraagd te vertrekken, doet dat , hoort een klik en staat stil en ontvangt dus een beloning. Logisch want dat was einde oefening.
Volgende oefening: paard gaat weer draven maar nu trager, geen click. Paard wordt teruggenomen. Shit denkt paard, hier klopt iets niet, wat deed ik nu vorige keer toen ik wel een click hoorde, want ik wil verdorie die beloning!! Volgende oefening: paard vertrekt sneller: click! stoppen en beloning.Volgende oefening: weer sneller , click!!! en beloning.
Dat doe je zolang tot het sneller vertrekken is ingesleten en dan begint het duurtrainen.
Een click na de gebruikelijke 5 passen, daarna na 10, dan na 7 en daarna na 15. Uiteindelijk na 50 en daarna niet meer omdat paardlief dan alleen nog sfeerverhogend wordt geklikt en beloond en dán ben je klaar voor de volgende oefening.
Of je gaat gewoon lekker rijden en denkt morgen is er weer een dag.
Want werkelijk trainen is iets heel anders dan rijden.
Professionele trainers van topsporters lachen zich dood om dit gedoe van rondjes rijden.
Laten we bij voetbal blijven.
In feite -let op want ik raak op dreef nu-. is het oeverloos rondjes rijden en onderweg proberen je paard iets aan te leren te vergelijken met de huisvader die het elftal van zijn kreupele zoon (Bal op dak 6) traint.- Ok jongens! Allemaal even bij elkaar ! We spelen een partijtje en ik zal af en toe wel roepen dat iemand iets goed doet- en met een trainer als Martin Jol van Ajax die spelsituaties nabootst en niet verder gaat dan dat de juiste oplossing een 100% automatisme is geworden. Ook hij stopt namelijk na elke oefening...én ik weet zeker dat elke voetballer beloond wordt met Goeeeed op het momènt dat het goed gaat. Veel! effectiever dan onze brave huispapa.

Paarden echter, worden nog steeds getraind als het zesde elftal van de vereniging Bal op Dak. Gezellig hoor, vooral de derde helft , maar effectief voor geen meter.

Piet schreef op maandag 15 maart 2010, 0:46:




Helaas gaat de vergelijking niet helemaal op. Jouw BOD 6 elftal heeft er kennelijk plezier in, anders gingen ze wel iets anders doen. Paarden echter moeten die rondjes in de regel wel lopen, al dan niet met meer of minder SM spullen. Terwijl jouw BODers vrolijk in de rondte blijven kloten verzand het paardenplezier vaak in frustratie en narigheid.

goed... over linda in het filmpje zijn we het eens...
Hoewel ik wel parelli heb gevolgd(dvd's/cursuspakketen) ben ik nooit weg geweest van haar aanpak. Pat vond ik soms goed, soms niet goed werken met paarden, maar goed... ik heb er toch veel van geleerd.
Maar ik leer ook van andere trainers en momenteel is de clicker favoriet bij mij. Het is gewoon een leuke manier, voor paard en mens, om iets te leren.
Paarden willen dan zo graag meewerken...

Maar toch hierover een vraag....
Mensen van alle methode mogen hier antwoord op geven

Wat doe je met een gestressd/gespannen paard? Interesse in voer is er dan vaak niet.
Maar je zit in een situatie (bv midden op straat) die je op dat moment moet oplossen.
Gedegen training kan nl niet in alle situaties voorzien en sommige paarden zijn nu eenmaal snel onzeker/gespannen...
Vraag is puur interesse (ff voor de zekerheid vermelden)