InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
8 berichten
Pagina 1½ van 1
Je leest nu onderwerp "Touwhalster versus gewoon halst"
Volg datum > Datum: maandag 9 februari 2004, 15:019-2-04 15:01 Nr:1112
Volg auteur > Van: Maaike Opwaarderen Re:1111
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Touwhalster versus gewoon halst Structuur
Maaike
Tilburg
Nederland

Jarig op 5-2

217 berichten
sinds 30-11-2003
> Waar het mij dus vooral om gaat en waar ik nog geen antwoord op
> heb (of
> althans, ik wil graag méér :-o:
> "Het gaat er niet alleen om hoe JIJ het gebruikt (of Ilona of
> Frans, of wie
> in het bijzonder van deze lijst dan ook), het gaat erom dat je
> een middel
> promoot dat gemakkelijk verkeerd gebruikt/misbruikt kan worden.
Kun je niet alles misbruiken? Met een gewoon halster kun je ene paard ook pijn doen. Maar wat ook belangrijk is denk ik, is dat er een uitgebreide gebruiksaanwijzing en trainingsprogramma bij dat halster zit. Ik zou niet iemand adviseren om zomaar een touwhalster (of bosal bv) om te doen, altijd na instructie en/of onder begeleiding.

> Tenslotte blijft mijn vraag nog staan:
> "als jullie een paardnatuurlijk-winkel zouden hebben zouden
> jullie
> waarschijnlik o.a. touwhalsters verkopen. Maar hoe zit dat dan
> met bijv.
> sporen, zou je die, vanuit je principes, wel of niet willen
> verkopen? Ma.w.
> : is er een principieel verschil?"
* Tuurlijk verkoop je die ook, hiervoor geld, sporen moet je verdienen. Er lopen zat mensen rond die wel weten hoe je ze moet gebruiken. En voor fijnere comunnicaitie zijn ze ook nodig, net zoals een stang bit met scharen nodig is voor fijnere comunnicatie
Volg datum > Datum: maandag 9 februari 2004, 15:129-2-04 15:12 Nr:1113
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:1112
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Touwhalster versus gewoon halst Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 14:37:05:

> Als er letterlijk staat: "Het verschil tussen wel of geen druk
> is bij een
> touwhalster dus veel groter dan bij een normaal halster,
...
> dan is mijn vertaling van deze
> woorden: een
> touwhalster werkt dus sterker ofwel scherper in dan een normaal
> halster.

Nou ja, mijn vertaling is dus anders. Er staat niet dat de druk groter is, er staat "het VERSCHIL tussen wel of geen druk"... Da's toch heel iets anders.

> "Hang een gewoon bandhalster en een touwhalster om je pols: en
> ga er dan ’s
> flink aan trekken! Wat doet ’t meeste pijn? Jawel hoor: het
> touwtje!"

Mensen, waar hebben we het nou over? 99% van de mensen rijdt met een bit. Een touwhalster is per definitie zachter dan een bit. Wie dat niet gelooft moet dan maar eens (om in stijl met voorgaand voorbeeld te blijven) een stuk ijzer in de mond doen en er hard aan sjorren, of een touwhalster over zijn pols hangen en daar aan sjorren. Wat doet het meeste pijn?

Een touwhalster is dus zachter dan een bit. Zonder iets is natuurlijk nog zachter. Dat zou wat mij betreft ieders ideaal moeten zijn. Maar ik denk dat de meeste paarden al heel gelukkig zouden zijn als ze het bit mochten inruilen voor een touwhalster.

> het gaat erom dat je
> een middel
> promoot dat gemakkelijk verkeerd gebruikt/misbruikt kan worden.

Ja, maar dan is dat misbruik altijd nog minder kwalijk dan misbruik van een bit. Overigens betwijfel ik ten zeerste of een touwhalster onaangenaam voor het paard is. Mijn paarden hebben ook wel eens een opstandige bui (gehad) waarbij ze gewoon het touw negeerden en een andere kant op wandelden en je kan er met je hele gewicht aan blijven hangen maar ze lijken er niet van onder de indruk. Het lijkt mij toch dat zo'n halster gewoon een communicatiemiddel is en dat je ze er geen pijn mee KAN doen.

> Om die reden
> verkopen wij als hondenschool absoluut geen slipkettingen. Een
> slipketting
> is niet per definitie erg hond-onvriendelijk, als je maar
> precies weet hoe
> en wanneer hem te gebruiken.<knip>"

Goed voorbeeld denk ik. Ook hier is het verschil tussen wel of niet iets doen veel groter dan bij een normale halsband die ook zonder dat je iets doet al redelijk strak zit.

> gebruiken (dat geloof ik echt wel), het gaat me erom dat Parelli
> een middel
> promoot dat zo gemakkelijk misbruikt kan worden (veel

Parelli probeert mensen eerst te leren rijden met een touwhalster alvorens ze een bit in het paard mogen hangen. Wat mij betreft zouden ze dat op iedere manege zo moeten doen.

> Dat vind ik jammer, en ik kan het niet rijmen
> met een
> aantal andere uitgangspunten van Parelli (minder is meer; it
> never taks
> longer than 2 days).

Wat wil je dan? Gewoon beginnen op een bloot paard en dan maar zien wat er van komt?

> Helemaal letterlijk gelezen heb je hierin gelijk, maar ik vind
> dit niet
> anders dan de druk die een persoon voelt die gewend is om een
> pet op te
> hebben, of een armband, of een trui aan.

Ja, maar die dingen worden ook niet gebruikt om mee te communiceren. Kijk, gewoon een halster aanhebben is voor een paard ook niet vervelend, maar als je er mee wil communiceren dan is iets dat minder verwarrende signalen doorgeeft toch wel beter lijkt me.

> Tenslotte blijft mijn vraag nog staan:
> "als jullie een paardnatuurlijk-winkel zouden hebben zouden
> jullie
> waarschijnlik o.a. touwhalsters verkopen. Maar hoe zit dat dan
> met bijv.
> sporen, zou je die, vanuit je principes, wel of niet willen
> verkopen? Ma.w.
> : is er een principieel verschil?"

Ja. Sporen zou ik zowiezo niet verkopen. Je kan zonder sporen prima rijden. Maar rijden zonder een halster is voor veel mensen een droom. En ik heb zat ellende gezien van sporen, maar het eerste paard dat een trauma heeft opgelopen van een touwhalster moet ik nog tegenkomen.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: maandag 9 februari 2004, 15:389-2-04 15:38 Nr:1114
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:1113
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Touwhalster versus gewoon halst Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Hoi,

> Karen Koomans schreef op zondag, 8 februari 2004, 4:29:
>
> > Ik ben op dit moment druk verder-zoekende en aan het uitproberen
> > hoe en met welke hulpmiddelen ik verder wil met mijn paarden. En
> > ik ben nog aan het nadenken, maar mijn voorlopige idee is dat ik
> > (zoveel mogelijk) af wil van het hele concept "wijken voor
> > druk"!

Frans reageerde:
> Naar mijn mening is "wijken voor druk" zowiezo een noodzakelijk iets om je
paard te leren, of je het nou wil gebruiken om te rijden of niet.

Hmm. Ik had het beter zo kunnen formuleren:
wat ik NIET wil, is dat een paard leert te wijken voor lichte druk omdat hij
geleerd heeft dat als hij niet reageert op die lichte druk, er dan zwaardere
druk volgt.
Oftewel, ik heb er niets op tegen een paard te leren te reageren op lichte
druk, mits die lichte druk nooit méér is geweest dan een signaal/commando;
dus NIET de waarschuwing impliceert "en als je het niet doet, dan volgt er
meer".

> Voetje geven? Oh, dat doet ie op commando? Ja, omdat hij mee wil werken.
Maar nu moet hij een pijnlijke behandeling ondergaan, en wil hij ineens niet
meer... Als hij dan geen wijken voor druk kent wordt het vechten...

Naar mijn idee lopen in deze alinea een aantal zaken door elkaar.

Allereerst : mbv clicker training kun je een dier leren bepaald gedrag te
laten zien, ZELFS als dat (als de oefening er eenmaal goed in zit) soms pijn
als gevolg heeft. Daarom wordt CT steeds meer toegepast in dierentuinen, bij
wilde, in principe gevaarlijke, dieren. Voorheen moest men zulke dieren
altijd onder narcose brengen, voor kleine ingrepen zoals de hoeven
bijwerken/nagels knippen, een injectie geven en dergelijke. Tegenwoordig
zijn er gelukkig steeds meer goede trainers in dierentuinen. Zij leren bijv.
een gorilla om door de tralies heen zijn arm aan te bieden, of om zijn
billen tegen de tralies te duwen, etc. In de praktijk blijkt dat deze dieren
dit betrouwbaar blijven doen, ook als er soms een injectienaald in die
billen wordt geprikt!

Ander voorbeeld. Eén van mijn honden heb ik van pup af aan uitsluitend mbv
de clicker getraind. Hij kent onder andere het commando: eten. En tot mijn
grote plezier ben ik een van de weinige hondeneigenaren die zonder enige
moeite de hond hele vieze pillen kan laten innemen, als dat nodig is, zonder
enige strijd. Moest vanmorgen nog gebeuren, mede daarom staat dit voorbeeld
vooraan in mijn geheugen. Mijn hond vindt de pillen die hij momenteel moet
slikken echt afschuwelijk vies. Als hij er een in zijn bek heeft vertrekt
zijn hele kop van afschuw. En toch, ik pak zo'n pil, loop naar m'n hond toe,
biedt hem de pil aan en zeg "eten"; en hij pakt hem meteen aan en werkt dat
ding weg. Misschien denk je, is het niet prettiger voor de hond als je zo'n
pil in iets lekkers verstopt, dan heeft hij niet zo'n last van die smaak.
Dat dacht ik zelf eerst ook, maar wat er dan gebeurt is dat hij feilloos het
lekkers inslikt en de pil weer uit zijn bek werkt ;-)

En ja, mijn hond komt onmiddellijk als ik hem HIER roep, zelfs als hij net
tempo heeft gemaakt achter een konijn aan! Dus te denken dat een dier alleen
maar leert te gehoorzamen als hem dat zo uitkomt, als je hem traint met
behulp van clicker training, dat is echt een hardnekkig misverstand.

En dan, als een dier een behandeling moet ondergaan die hij eng vindt, of
pijnlijk, en hij moet voor die behandeling bijv. een voetje geven, dan maakt
het volgens mij niets uit of hij geleerd heeft om te wijken voor druk, of op
een andere manier heeft geleerd om die voet te geven. Of die behandeling wel
of niet zonder paniek en/of 'ongehoorzaamheid' zal slagen, hangt af van de
relatie tussen het paard en zijn trainer/eigenaar, en de mate waarin het
zeer doet of bedreigend is. Dus zowel de relatie tussen mens/paard als het
trainingsniveau (hoe betrouwbaar heeft het paard dit signaal leren opvolgen)
geven hier de doorslag.

> Hij staat ergens aan het halster vastgebonden en schrikt, gaat trekken,
voelt dat het halster knelt, raakt in paniek... enfin, je kent het beeld
wel...
> En als je paard in een kluit schrikkeldraaf trapt wat onder het gras
verborgen lag, wat heb je liever: dat hij zich met al zijn kracht probeert
los te trekken of dat hij meegeeft aan de druk?
> Wat dat laatste betreft ben ik wat verhalen tegengekomen van paarden die
in een dergelijke situatie, dankzij het begrijpen van het concept wijken
voor druk, voorzichtig geprobeerd hebben zich los te werken, zonder ook maar
ergens tegen de druk in te gaan...

Hier noem je een aantal situaties die gelukkig vrij uitzonderlijk zijn. Maar
dat niet alleen, je kunt je paard ook prima voorbereiden op dat soort
situaties door op andere manieren te trainen!

Frans:
<knip> "Ik zie het nadeel van "wijken voor druk" ook niet zo. Persoonlijk
moet ik er niet aan denken om te moeten rijden met een clicker, zak wortels,
of bij iedere bocht met stem-commando's duidelijk te moeten maken welke kant
we op gaan."

Frans, volgens mij heb je de discussie over CT van een paar weken geleden
(via de Yahoo-lijst) gemist. Uit de alinea hierboven blijkt dat je een beeld
hebt van clicker training, dat erg weinig te maken heeft met de realiteit.
Michiel is zo vriendelijk geweest om en deel van de discussie waaraan ik
refereer in de files te zetten,
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/files/Clicker%20training/ . Wil je
die even lezen, alsjeblieft?
Of, als je die hele discussie gemist hebt en je hebt tijd, zou je de hele
discussie willen lezen (een hoop leesvoer, maar ik vond de hele discussie
erg interessant!)? Hij begint op 4 januari met de titel Nadeel van Parelli?
; http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/message/11008
De titels zijn een aantal keren aangepast, o.a. "definities van straf"
"nadeel van clickeren" "belonen met voer" "opvoeding versus training".

Frans:
"Zodra je eenmaal teugels in je handen hebt ben je met het "wijken voor
druk" principe bezig, of je nou wil of niet."

Als je bedoelt dat lichte druk een signaal is waarop het paard geleerd heeft
te reageren, dan ben ik het met je eens. Waar het mij om gaat is dit
verschil:
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op lichte druk,
omdat het heeft geleerd dat als hij niet op lichte druk reageert er
zwaardere druk volgt?
of
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op een signaal (dat
kan lichte druk zijn, of een stemcommando, etc.) omdat het geleerd heeft dat
signalen opvolgen succesvol/belonend gedrag is?

groeten,
Karen
Volg datum > Datum: maandag 9 februari 2004, 16:269-2-04 16:26 Nr:1118
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:1114
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Touwhalster versus gewoon halst Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:

> wat ik NIET wil, is dat een paard leert te wijken voor lichte
> druk omdat hij
> geleerd heeft dat als hij niet reageert op die lichte druk, er
> dan zwaardere
> druk volgt.

Wat is daar het probleem van? Mijn paard blijft ook van het schrikdraad af omdat hij heeft geleerd dat dat "au" doet, en rent niet meer zo hard door de bochten heen omdat hij heeft geleerd dat hij dan onderuit gaat. En zo zijn er veel dingen die je, desgewenst, kan zien als "vermijdingsgedrag".

Er schijnen mensen te bestaan met een aangeboren afwijking waardoor ze geen pijn kunnen voelen. Voor de rest voelen ze alles als wij, alleen de pijn niet. Fijn, zou je denken! In de praktijk blijken die mensen zeer vroegtijdig allerlei mankementen te krijgen en niet oud te worden. Ze pakken de pan van het vuur zonder pannelap, ze draaien zich 's nachts niet om omdat het ergens pijn begint te doen, etc.

Dingen leren door onplezierige dingen te vermijden is een essentieel gegeven bij mens en dier, en komt vaker voor dan je op het eerste gezicht denkt. Ook paarden onderling delen elkaar liever een schop uit als er een te dicht bij komt dan dat ze een end verderop een worteltje voor die ander neerleggen.

> Oftewel, ik heb er niets op tegen een paard te leren te reageren
> op lichte
> druk, mits die lichte druk nooit méér is geweest dan een
> signaal/commando;

Wat is daar het probleem van?

> Allereerst : mbv clicker training kun je een dier leren bepaald
> gedrag te
> laten zien, ZELFS als dat (als de oefening er eenmaal goed in
> zit) soms pijn
> als gevolg heeft.

Ok, ok. Ik trek dat voorbeeld terug.

> Frans, volgens mij heb je de discussie over CT van een paar weken geleden
> (via de Yahoo-lijst) gemist.

Ik heb die inderdaad gemist. Maar ik weet wel wat CT (of beter gezegd: operante conditionering) is. Ik ben daar ook professioneel bij betrokken geweest.

> Wil je die even lezen, alsjeblieft?

Heb ik gedaan. Ik ben aangenaam verrast, vooral door het feit dat hier nu eens instaat dat je moet werken met een variabel interval in plaats van continue beloning (wat door veel CT-adepten die verder geen kennis hebben van de psychologische achtergronden) meestal wordt gepropagandeerd.

CT KAN heel goed zijn, maar in de praktijk wordt het meestal fout toegepast. Ik denk dan aan al die mensen die bij ieder uitgevoerd commandootje direct in de snoeppot tasten, met als gevolg een paard dat op welhaast neurotische wijze de meest maffe commando's uitvoert.

> Als je bedoelt dat lichte druk een signaal is waarop het paard geleerd heeft
> te reageren, dan ben ik het met je eens. Waar het mij om gaat is dit
> verschil:
> * is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op lichte druk,
> omdat het heeft geleerd dat als hij niet op lichte druk reageert er
> zwaardere druk volgt?
> of
> * is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op een signaal (dat
> kan lichte druk zijn, of een stemcommando, etc.) omdat het geleerd heeft dat
> signalen opvolgen succesvol/belonend gedrag is?

Het lijkt me dat dat in de praktijk niet zo veel uit maakt.
Maar ik denk dat de snelheid van leren hoger is bij het laten vallen van druk, omdat dat zo natuurlijk en direct is, en er minder afleidende truuks voor nodig zijn om ze dat te leren.

CT gebruik ik ook wel, maar voornamelijk voor het aanleren van dingen die niet zo natuurlijk zijn (noem het "kunstjes"). Operante conditionering werkt niet bij alles het meest effectief.
Zelf leer ik natuurlijk ook graag met een positieve beloning. Toch zijn er veel dingen die ik zelf ook beter leer op een andere manier.
Als ik 's nachts in bed al te lang op EEN zijde heb gelegen, dan begint er iets onaangenaam te voelen, en dan draai ik me om en wordt beloond door het wegvallen van het onaangename gevoel. Stel dat ik dat NIET zou voelen. En dat ik een soort voerautomaat naast mijn bed had gekoppeld aan een soort wekker: "het is weer tijd om om te draaien, goedzo, hier heb je een snoepje". Of: die pan is heet, als je eerst ovenwanten aandoet krijg je wat lekkers. Ik moet er niet aan denken en het leren zou er onnodig door gecompliceerd worden.

Wijken voor druk is iets wat ik niet zie als "straf", maar als een natuurlijk gegeven. Je kan ook tegen een rozenstruik gaan leunen, maar het leermoment waarop je er achter komt dat harder leunen nog meer stekels oplevert is een waardevolle ervaring. Wat mij betreft geldt dat ook voor paarden. Ze krijgen er in ieder geval niets van...

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: maandag 9 februari 2004, 16:379-2-04 16:37 Nr:1121
Volg auteur > Van: Linda Opwaarderen Re:1118
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Touwhalster versus gewoon halst Structuur
Linda
Nederland


433 berichten
sinds 28-7-2003
Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:

> Of, als je die hele discussie gemist hebt en je hebt tijd, zou je de hele
> discussie willen lezen (een hoop leesvoer, maar ik vond de hele discussie
> erg interessant!)? Hij begint op 4 januari met de titel Nadeel van Parelli?
> ; http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/message/11008
> De titels zijn een aantal keren aangepast, o.a. "definities van straf"
> "nadeel van clickeren" "belonen met voer" "opvoeding versus training".

---Hahaha, ben die discussie nog niet vergeten ;-)

> Waar het mij om gaat is dit
> verschil:
> * is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op lichte druk,
> omdat het heeft geleerd dat als hij niet op lichte druk reageert er
> zwaardere druk volgt?
> of
> * is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op een signaal (dat
> kan lichte druk zijn, of een stemcommando, etc.) omdat het geleerd heeft dat
> signalen opvolgen succesvol/belonend gedrag is?

---Ik snap hetgeen wat je tegenstaat Karen...maar is dit echt zo'n groot verschil? Ik bedoel, bij Parelli leert je paard op druk te reageren, en ja, dit gaat in fases. Fase 4 wordt echter nooit sterker (en heeft dus wel degelijk een limiet!) en het paard heeft de keuze om te reageren op zo'n moment. Hij reageert en dán is daar de beloning: weg druk, en een aai/knuffel en rust! Na een keer of, laten we even zeggen, 5...reageert je paard al op fase 1 (het aanraken van de haartjes) en hop! daar is de release, de aai of knuffel en de rust. Het zal daarna heel sporadisch voorkomen dat het paard nog tot fase 4 wacht omdat het geleerd heeft dat het ook bij fase 1 een beloning krijgt (alleen dan niet in de vorm van voer). Dus wie zegt dat het paard reageert omdat het weet dat die fase 4 eraan komt? Waarschijnlijk reageert het paard omdat het weet dat het rust kan krijgen wanneer hij gewoonweg reageert... wat ik wil zeggen is dat het paard om zoveel redenen kan reageren en dat dat een erg dunne lijn is. En we zullen het nooit weten want we kunnen het niet vragen helaas. Naar mijn mening zijn beide methodes goed en is het altijd een kwestie van 'de inspanning van je paard belonen'. Wat echter wel belangrijk is, is dat je het paard altijd eerlijk behandelt en dat je alles in de juiste verhouding geeft. Ik neem aan dat je ook niet elk klein dingetje beloond met voer, en Parelli gebruikt ook niet bij elke kleine oefening fase 4. Ik vond het een interessante discussie, maar ik denk toch dat elke methode iets goeds in zich heeft en dat het toch echt heel persoonlijk is welke methode je gebruikt. Een discussie kan inzicht geven in het hoe en waarom je iets doet zodat je je gaat afvragen of het allemaal nog wel klopt. Maar de beweegredenen van het paard kun je, jammer genoeg, nooit helemaal achterhalen...dus vanuit welke gedachte hij werkelijk op fase 1 of op een signaal reageert?? wie zal het zeggen...

Groetjes,

Linda
Volg datum > Datum: maandag 9 februari 2004, 17:199-2-04 17:19 Nr:1124
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:1121
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Touwhalster versus gewoon halst Structuur
Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:26:

> Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:
>
>> wat ik NIET wil, is dat een paard leert te wijken voor lichte

> een natuurlijk gegeven. Je kan ook tegen een rozenstruik gaan leunen, maar het leermoment waarop je er achter komt dat harder leunen nog meer stekels oplevert is een waardevolle ervaring. Wat mij betreft geldt dat ook voor paarden. Ze krijgen er in ieder geval niets van...
>
> Groeten,
> Frans

Nou Frans, ik ben 't voor de verandering eens helemaal met je eens!
Marianne
Volg datum > Datum: maandag 9 februari 2004, 17:199-2-04 17:19 Nr:1125
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:1124
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Touwhalster versus gewoon halst Structuur
Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:26:

> Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:
>
>> wat ik NIET wil, is dat een paard leert te wijken voor lichte

> een natuurlijk gegeven. Je kan ook tegen een rozenstruik gaan leunen, maar het leermoment waarop je er achter komt dat harder leunen nog meer stekels oplevert is een waardevolle ervaring. Wat mij betreft geldt dat ook voor paarden. Ze krijgen er in ieder geval niets van...
>
> Groeten,
> Frans

Nou Frans, ik ben 't voor de verandering eens helemaal met je eens!
Marianne
Je leest nu onderwerp "Touwhalster versus gewoon halst"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
8 berichten
Pagina 1½ van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact