InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
143 berichten
Pagina 3 van 10
Je leest nu onderwerp "Kwajongen"
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 9:0331-8-04 09:03 Nr:10886
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:10880
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Piet schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 8:01:

> Maaike schreef op maandag, 30 augustus 2004, 23:45:
>
>>

> een paard niet anders en natuurlijk kan je hem dat
> aanleren met een clicker. Daar ben ik constant mee bezig.
>
> Piet

De berichten over het rijden in de regen doen me beseffen dat ik een klein beetje zit te jokken over het niet meer gebruiken van druk.
Laatst liepen we ergens met de regen en wind op kop. Wat deed mijn slimmerd? Hij kroop achter mijn rug in de luwte. Vind ik niet zo prettig, want het gevaar van hielen trappen wordt dan nogal groot. Dus onder het lopen door ben ik wat met mijn touwtje gaan zwaaien, totdat hij weer op de goede afstand liep en heb op dat moment met het touwtje stil, geyest en beloond. Natuurlijk had ik ook kunnen stoppen, hem achteruit kunnen vragen tot de goede afstand dan yessen en belonen en hopen dat hij het in een keer begrepen had. Maar dit ging sneller en hij bleef daar ook. Dus ? Ik ben niet roomser als de paus :)
Piet
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 9:0931-8-04 09:09 Nr:10887
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:10883
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 8:50:

> Maar ik zat net nog even over mijn vorig schrijfseltje na te
> denken. Ik dacht wat staat dat er vreemd eigenlijk. Hoe
> kan je nou je paard leren te wijken voor druk, zonder
> druk te geven.
> Als ik het goed zie is dat ook niet juist gesteld. Je
> leert je paard met clickeren niet bv. achteruit te gaan
> door druk te zetten, maar je beloont hem voor het feit
> dat ie dat doet. Dus als ik straks aangeef met een
> teugel langs zijn hals dat hij naar links moet, zal ie
> dat doen omdat hij weet: hee, teugel ligt daar, ik weet
> dat ik dan naar links moet. Ik hoop dat ik dit een beetje
> logisch omschreven heb.

Ja. Maar is het bij jouw paard ook niet zo dat alle hulpen langzaam vervagen en dat je ze steeds opnieuw moet bevestigen? Onderhoudend trainen? Bij normaal teugelgebruik gaat dat vanzelf, want iedere keer laat je de teugels los zodra je paard reageert. Het lijkt me zelfs praktisch onmogelijk om je teugels te gebruiken zonder dat het wijken-voor-druk principe zijn werk doet.
Misschien bedoel je alleen maar dat je het initiele aanleren met de clicker doet. Maar bij het onderhouden van "het kunstje" val je dan (automatisch) terug op wijken-voor-druk.
En dan bedenk ik me net dat als je paard wijken-voor-druk eenmaal kent, dat het ook onmogelijk is om hem nog zoiets te leren met de clicker. Zodra je iets met de teugels e.d. doet reageert je paard al, en het wegvallen van de hulp is al de beloning. De click komt dan als mosterd na de maaltijd. En als de click eerder komt dan doe je iets verkeerd met de teugel- en beenhulpen want die hou je dan blijkbaar langer aan dan nodig is.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 9:5831-8-04 09:58 Nr:10894
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:10885
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:02:

> Maaike schreef op maandag, 30 augustus 2004, 23:45:
>
>>> Waarom zou je alle methoden verketteren voor een? Met
>>> andere manieren worden ook prachtige resultaten behaald.
>
> In sommige methoden zit een systeem, een samenhang.
>
>> Dat bedoelde ik niet zo. Wat ik wilde zeggen. Ze vetrelde rijden
>> is in wijze wijken voor druk en dus methode '3' (voor BHA dag
>> insiders), maar waarom? Want het kan toch ook zonder het wijken
>> voor druk en alleen met clicker? of zie ik dat verkeerd?

>
> De methode die ik gebruik (Parelli) leidt ertoe dat je paard
> steeds makkelijker wordt. Het gaat mij niet om dat ene
> waterplasje maar om mijn paard te leren vertrouwen in mij te
> hebben en gewoon ook te doen wat ik vraag, en te leren dat gedoe
> rond een waterplasje of andere "enge" dingen niets oplevert.
Mee eens Frans, maar je zal hem toch ooit de eerste keer door een plas moeten leren lopen als hij dat niet uit zichzelf ziet zitten. Ik heb het hier over mijn paard van 2 jaar he. Over bv. een zeil lopen vond ie ie de eerste keer ook niet zitten. Nu weet ie van dat is geen probleem. Zoals ik al van te voren weet dat hij bij het zien van een gordijn ook niet zal denken, daar ga ik even leuk doorheen lopen.
>
> Ik zou me zo kunnen voorstellen dat bij een slim paard clickeren
> verkeerd uitpakt. Weigerachtig gedoe heeft namelijk tot gevolg
> dat de clicker te voorschijn wordt gehaald, en de clicker
> betekent (bij de meeste mensen) een snoepje. Als je als paard
> honger hebt heeft het dus zijn nut om flink lastig te gaan doen
> bij zogenaamde "enge" hindernissen, dat levert via een omweg
> weer wat snoepjes op...
Weet ik niet of dat wel zo is. Je beloont een paard voor wat hij goed doet. Als hij een lastige hindernis KAN uitvoeren, zal hij niet beloond worden voor weigeren. Veel eerder daarna, voor het goed, beter of perfect uitvoeren van die opdracht. Zo beloon je hem voor betere prestaties en je paard zal juist z'n best doen om het zo goed mogelijk te doen.
>
> Ik zie het nut wel van de clicker hoor, maar dan vooral bij het
> werken op afstand (daar is ie overigens ook voor uitgevonden).
> Als je nou toch op je paard zit (of ernaast staat) lijkt het me
> wat omslachtig, per slot van rekening stuur je je paard toch ook
> niet steeds met de clicker maar met teugel- en beenhulpen,
> wijken-voor-druk dus. Waarom zou dat ineens anders moeten worden
> als je een waterplas tegenkomt? Wanneer schakel je over van
> teugel naar clicker en omgekeerd? Is dat behalve omslachtig ook
> niet wat verwarrend voor je paard?
Zoals ik al zei, ik heb geen ervaring met het rijdend clickeren. Ik kan je dus alleen maar antwoord geven op basis van mijn huidige kennis.
Neem het voorbeeld van goed of verkeerd aanspringen.
Iedereen weet wat de hulpen zijn voor het juist aanspringen in galop. Toch zie ik soms mensen 4, 5 keer proberen voordat het paard doet wat zij menen te zeggen. Stel je geeft inderdaad de juiste hulp ,maar je paard blijft ijzerenheinig verkeerd gaan. Plotseling doet hij het goed, op dat moment is een Yes en een beloning een bevestiging van NU doe je het goed. De volgende keer? weer fout. Shit denkt het paard, geen beloning, hoe kwam het nou dat de vorige keer veel leuker was........?
Shiny weet nu al dat als ik naar rechts wijs van hem verwacht wordt dat hij ook naar rechts gaat. Ik kan dat verfijnen door misschien een kleine beweging met mn heup naar rechts te maken. of met m'n linkerhand een beweging naar rechts maak Ik zou me kunnen voorstellen dat wanneer ik op hem zit die kleine beweging genoeg is om hem naar rechts te laten gaan. Maar wil ik hem dat met de teugel leren, ja dan gebruik ik en die kleine beweging en ik houd de teugel tegen zijn hals, als dat goed gaat Yes ik en beloon ik hem.
Maar zoals gezegd Frand dit is wat ik verwacht op basis van mijn huidige kennis.
Piet
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 12:4231-8-04 12:42 Nr:10902
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:10894
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:58:

>> De methode die ik gebruik (Parelli) leidt ertoe dat je paard
>> steeds makkelijker wordt. Het gaat mij niet om dat ene
>> waterplasje maar om mijn paard te leren vertrouwen in mij te
>> hebben en gewoon ook te doen wat ik vraag, en te leren dat gedoe
>> rond een waterplasje of andere "enge" dingen niets oplevert.
> Mee eens Frans, maar je zal hem toch ooit de eerste
> keer door een plas moeten leren lopen als hij dat niet uit
> zichzelf ziet zitten.

Ik leer paarden eerst de "squeeze-game". Dit is een sequence waarbij je paarden leert tussen, onder, over, etc. obstakels te gaan. Eenmaal geleerd blijft de werking altijd hetzelfde, of het nou een waterplas is, vliegengordijn, grondzeil of zelfs de trailer.

> Ik heb het hier over mijn paard van
> 2 jaar he. Over bv. een zeil lopen vond ie ie de eerste
> keer ook niet zitten. Nu weet ie van dat is geen
> probleem. Zoals ik al van te voren weet dat hij bij het
> zien van een gordijn ook niet zal denken, daar ga ik even
> leuk doorheen lopen.

Nee precies, en op die manier begin je bij ieder individueel obstakel weer opnieuw. En dat is nou net wat ik niet wil, want die ene waterplas kennen ze na het spelletje wel maar die waterplas op het zandpad ziet er net weer even anders uit en is ook weer lastig. Tijdens een buitenrit is het normaal dat we altijd wel wat onverwachte "hindernissen" tegenkomen, een verdacht stuk landbouwplastic, you name it, en dan ben je blij als hier een soort "standaardprotocol" voor is dat je paard al kent.

>> Ik zou me zo kunnen voorstellen dat bij een slim paard clickeren
>> verkeerd uitpakt. Weigerachtig gedoe heeft namelijk tot gevolg
>> dat de clicker te voorschijn wordt gehaald, en de clicker
>> betekent (bij de meeste mensen) een snoepje. Als je als paard
>> honger hebt heeft het dus zijn nut om flink lastig te gaan doen
>> bij zogenaamde "enge" hindernissen, dat levert via een omweg
>> weer wat snoepjes op...
> Weet ik niet of dat wel zo is. Je beloont een paard voor
> wat hij goed doet. Als hij een lastige hindernis KAN
> uitvoeren, zal hij niet beloond worden voor weigeren.

Niet voor het weigeren, maar toch wel als hij het daarna goed doet? Dus netto scoort hij toch meer snoep als hij eerst weigert dan wanneer hij het altijd goed doet?

> Neem het voorbeeld van goed of verkeerd aanspringen.
> Iedereen weet wat de hulpen zijn voor het juist
> aanspringen in galop.

Daar zou ik niet zo zeker van zijn. De meeste mensen leren iets als "been hier, binnenteugel daar, buitenteugel zus" maar dat is een mechanisch iets. Als je met je eigen lichaam als het ware in de juiste galop aanspringt (kun je zonder paard oefenen, zonder dollen) dan zie je dat een paard bijna niet anders kan dan jou volgen. De teugel-en-beenhulpen zijn dan een gevolg van het juist aanspringen, niet de oorzaak daarvan. Natuurlijk kun je het ook gaan leren als een "kunstje", mbv de clicker, maar je wordt toch liever een goede ruiter die de moeite neemt om in harmonie te rijden?

> Stel je geeft inderdaad de juiste hulp ,maar je
> paard blijft ijzerenheinig verkeerd gaan.

Maak het onmogelijk om verkeerd te gaan. Spring in een bocht aan, met je gewicht en heuppositie dat ie niet anders KAN. Ik vind de clicker voor zoiets gewoon niet de goede methode want dat maakt symptoombestrijding veel te makkelijk.

> Shiny weet nu al dat als ik naar rechts wijs van hem
> verwacht wordt dat hij ook naar rechts gaat. Ik kan dat
> verfijnen door misschien een kleine beweging met mn heup
> naar rechts te maken. of met m'n linkerhand een beweging naar
> rechts maak Ik zou me kunnen voorstellen dat wanneer ik
> op hem zit die kleine beweging genoeg is om hem naar
> rechts te laten gaan. Maar wil ik hem dat met de teugel
> leren, ja dan gebruik ik en die kleine beweging en ik
> houd de teugel tegen zijn hals, als dat goed gaat Yes ik
> en beloon ik hem.
> Maar zoals gezegd Frand dit is wat ik verwacht op basis
> van mijn huidige kennis.

Tja, je doet me denken aan mezelf destijds. Paardrijden zag ik vooral als een mechanische opgave, alsof je een auto stuurt. Inmiddels weet ik dat het vooral die harmonie is die niet alleen mogelijk is maar het paardrijden tot een feest maakt. Een paard dat zonder beenhulpen wegsprint omdat ik vooruit wil, of stopt omdat ik uitadem en mijn lichaam slap maak, die een bospad instuurt omdat ik dat bospad inkijk en denk "daar wil ik heen", zonder ook maar een fysieke hulp te geven, gewoon omdat mijn hele lijf als het ware een is met het paard. Dat klinkt zweverig ja... Helaas heb ik dat niet altijd maar het gaat wel steeds meer die kant op. Een clicker doet mij dan juist denken aan het "mechanisch" rijden, rijden met commando's, een serie truukjes, een systeem dat uit elkaar valt wanneer de zak met worteltjes op is...

Clickeren heeft zeker zijn plaats, maar voor gebruik tijdens het rijden ben ik er zeer sceptisch over. Als het al werkt dan lijkt me dat nooit leiden naar het ultieme paardrijgenot.

Hoop dat ik zo mijn gevoel een beetje duidelijk heb kunnen maken.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 12:4431-8-04 12:44 Nr:10904
Volg auteur > Van: sannie Opwaarderen Re:10887
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

sannie
Krimpen a/d IJssel
Nederland

Jarig op 16-6

254 berichten
sinds 5-2-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:09:

> En dan bedenk ik me net dat als je paard wijken-voor-druk
> eenmaal kent, dat het ook onmogelijk is om hem nog zoiets te
> leren met de clicker.

Hmm, dat is grappig. ik heb me ook een tijdje verdiept in clickertraining en toen vond ik een yahoo-forum "PNHclickers". De mensen op dit forum combineren dus Parelli met clickertraining. Zoals jij het stelt kan dus dus eigenlijk niet zo goed omdat parelli voornamelijk gericht is op het principe wijken voor druk.
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 13:3131-8-04 13:31 Nr:10911
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:10902
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 12:42:

> Piet schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:58:
>
>>> De methode die ik gebruik (Parelli) leidt ertoe dat je paard

> waarbij je paarden leert tussen, onder, over, etc. obstakels te
> gaan. Eenmaal geleerd blijft de werking altijd hetzelfde, of het
> nou een waterplas is, vliegengordijn, grondzeil of zelfs de
> trailer.

Inmiddels loopt hij dus zonder problemen door plassen, grondzeil en de trailer in (dat deed hij al) ik denk dat je een berichtje van me gemist hebt.... Niet zo gek hoor :) Een gordijn heb ik nog niet.......

>> Stel je geeft inderdaad de juiste hulp ,maar je
>> paard blijft ijzerenheinig verkeerd gaan.
>
> Maak het onmogelijk om verkeerd te gaan.
Ja ik gaf ook maar een voorbeeld van wat ik soms zie.
Spring in een bocht

> zonder ook maar een fysieke hulp te geven, gewoon omdat mijn
> hele lijf als het ware een is met het paard. Dat klinkt zweverig
> ja... Helaas heb ik dat niet altijd maar het gaat wel steeds
> meer die kant op.
Ja rijden met de lichtst mogelijke hulpen wil ik ook Frans, . Maar ik denk dat ik lang zover nog niet ben dat ik het zonder aanwijzingen kan. Dit heb ik gezien bij de instructrice van Baalbergen op de BHA dag. Zij kon dat perfect, maar rijdt al 14 jaar op dat paard. Maar ook haar kijken een bepaalde kant op was een hulp. Elke aanwijzing die je geeft is een mechanische. Ik denk dat er duizenden en duizenden zijn die rijden met lichamelijke hulpen. Ook jij gebruikt ze, hoe miniem ook,

Een clicker doet mij dan juist denken aan het
> "mechanisch" rijden, rijden met commando's, een serie truukjes,
> een systeem dat uit elkaar valt wanneer de zak met worteltjes op
> is...
>
> Clickeren heeft zeker zijn plaats, maar voor gebruik tijdens het
> rijden ben ik er zeer sceptisch over. Als het al werkt dan lijkt
> me dat nooit leiden naar het ultieme paardrijgenot.
>
> Hoop dat ik zo mijn gevoel een beetje duidelijk heb kunnen
Jazeker . Ik begrijp je volkomen. maar ik heb ontdekt dat ik een paard iets enorm snel kan AANleren dmv het clickeren. Ik ga erover nadenken hoe ik dmv mijn Yes mijn hulpen zo licht mogelijk kan maken. Ik zei ook al dat ik er geen ervaring mee had. Maar so far so good!
Piet
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 13:3231-8-04 13:32 Nr:10912
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:10902
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 12:42:

> Piet schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:58:
>
>>> De methode die ik gebruik (Parelli) leidt ertoe dat je paard

> waarbij je paarden leert tussen, onder, over, etc. obstakels te
> gaan. Eenmaal geleerd blijft de werking altijd hetzelfde, of het
> nou een waterplas is, vliegengordijn, grondzeil of zelfs de
> trailer.

Inmiddels loopt hij dus zonder problemen door plassen, grondzeil en de trailer in (dat deed hij al) ik denk dat je een berichtje van me gemist hebt.... Niet zo gek hoor :) Een gordijn heb ik nog niet.......

>> Stel je geeft inderdaad de juiste hulp ,maar je
>> paard blijft ijzerenheinig verkeerd gaan.
>
> Maak het onmogelijk om verkeerd te gaan.
Ja ik gaf ook maar een voorbeeld van wat ik soms zie.
Spring in een bocht

> zonder ook maar een fysieke hulp te geven, gewoon omdat mijn
> hele lijf als het ware een is met het paard. Dat klinkt zweverig
> ja... Helaas heb ik dat niet altijd maar het gaat wel steeds
> meer die kant op.
Ja rijden met de lichtst mogelijke hulpen wil ik ook Frans, . Maar ik denk dat ik lang zover nog niet ben dat ik het zonder aanwijzingen kan. Dit heb ik gezien bij de instructrice van Baalbergen op de BHA dag. Zij kon dat perfect, maar rijdt al 14 jaar op dat paard. Maar ook haar kijken een bepaalde kant op was een hulp. Elke aanwijzing die je geeft is een mechanische. Ik denk dat er duizenden en duizenden zijn die rijden met lichamelijke hulpen. Ook jij gebruikt ze, hoe miniem ook,

Een clicker doet mij dan juist denken aan het
> "mechanisch" rijden, rijden met commando's, een serie truukjes,
> een systeem dat uit elkaar valt wanneer de zak met worteltjes op
> is...
>
> Clickeren heeft zeker zijn plaats, maar voor gebruik tijdens het
> rijden ben ik er zeer sceptisch over. Als het al werkt dan lijkt
> me dat nooit leiden naar het ultieme paardrijgenot.
>
> Hoop dat ik zo mijn gevoel een beetje duidelijk heb kunnen
Jazeker . Ik begrijp je volkomen. maar ik heb ontdekt dat ik een paard iets enorm snel kan AANleren dmv het clickeren. Ik ga erover nadenken hoe ik dmv mijn Yes mijn hulpen zo licht mogelijk kan maken. Ik zei ook al dat ik er geen ervaring mee had. Maar so far so good!
Piet
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 13:4431-8-04 13:44 Nr:10913
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:10902
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Frans,

het lijkt me dat je gewoon totaal geen idee hebt wat clickertraining nu eigenlijk is. Je bent vlug wat gaan bijlezen om wat met moeilijke woorden te kunnen rondstrooien, geloof ik. Je haalt nu vanalles door elkaar in je haast om te bewijzen dat wat je zelf doet, allemaal veel beter werkt. Dat kan, niemand die het tegengestelde beweert. Je doet al die Parellidingen vast veel beter dan ik.

Ik stel toch voor dat je, voor je verhalen gaat schrijven, het alfabet leert. Misschien is het het eenvoudigste om hiermee te beginnen: clickertraining is NIET hetzelfde als positieve bekrachtiging [natuurlijk zijn er clickertrainers die zich vooral daarmee bezighouden, en als je je dier niet berijdt (honden/dolfijnen/zeeleeuwen/beren/krabben...) dan is dat nog vol te houden ook]. Clickertraining maakt OOK gebruik van positieve bekrachtiging - clickertraining baseert zich op de VIER kwadranten van operante conditionering. BOVENDIEN gebruikt clickertraining de bridge (overbruggingssignaal: click, ex of wat dan ook) om voor het paard te benadrukken "dat heb je goed gedaan". Daarna volgt de beloning - voedsel, of weglaten van druk.
OMDAT je echter positieve bekrachtiging en de bridge leert gebruiken, ga je anders aankijken tegen een heleboel dingen die voorheen standaard-oplossingen voor je waren.

Je leert een paard dus (minimaal, dus) net hetzelfde met als zonder clicker, alleen, omdat je paard de bridge al kent van een aantal introducerende "spelletjes" (die tegelijkertijd een concept aanbrengen waar jouw paarden geen weet van hebben tijdens de training, namelijk "ergens naartoe" gaan en precies weten wààr dat is, al bij de eerste stap van elke oefening) en je dus een ijzersterke tool hebt om de goeie dingen extra te benadrukken, lijkt het me bijzonder consequent om de release samen te laten vallen met de bridge, en in de goeie gevallen nog eens extra met voedsel te belonen. Het is méér informatie voor je paard, en ik wil hem alle informatie geven die hij nodig kan hebben: ik zet 'm op voor succes.
Bovendien voorkomt het dat je naar fase twee moet - je kan er gewoon op wachten.

Ik merk dat je prompt je volgende argument bovenhaalt - HA, wat als je paard NU moet en hij doet het niet? Wat als hij die ene waterplas doet, en die andere niet? Wat doe jij dan, Frans?

Inge
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 16:5631-8-04 16:56 Nr:10922
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10902
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 12:42:

> Piet schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:58:
>
>>> De methode die ik gebruik (Parelli) leidt ertoe dat je paard

> altijd wel wat onverwachte "hindernissen" tegenkomen, een
> verdacht stuk landbouwplastic, you name it, en dan ben je blij
> als hier een soort "standaardprotocol" voor is dat je paard al
> kent.

Ik heb het gezien, en was niet onder de indruk. Wil jullie graag helpen zo goed ik kan met Khani als jullie willen dat die net als mijnes wordt (sorry, ben net Xenophon en vind dat merries bestaan voor seks en in de wei horen kinderen te krijgen. Rijden doe je met hengsten, niet ruinen dus. Seksistisch he? ;-) )

>
>>> Ik zou me zo kunnen voorstellen dat bij een slim paard clickeren
>>> verkeerd uitpakt. Weigerachtig gedoe heeft namelijk tot gevolg
>>> dat de clicker te voorschijn wordt gehaald, en de clicker

kom nou toch, ik héb niet eens zo'n ding. Nooit gehad.


>
> Niet voor het weigeren, maar toch wel als hij het daarna goed
> doet? Dus netto scoort hij toch meer snoep als hij eerst weigert
> dan wanneer hij het altijd goed doet?

Heb je me snoepjes zien uitdelen? ;-)
Toch doe ik dat - in het leerproces
Wat er op al die "clicker"-websites staat is nauwelijks meer dan een oneindig overschrijven en in herhaling vallen van wat ik als het allereerste begin beschouw.
Wat we al weten is klaar; je kunt toch niet aan de gang blijven? Vergelijk het nu es met kinderen op school... toen ik op lagere school zat werd er geparafeerd als we een opdracht goed gedaan hadden en af en toe kregen we een mooi plaatje om in ons schrift te plakken ... of vergelijk het met in de reklame gangbare methoden... operante conditionering pur sang!

Van extinctie heb ik weinig last. Misschien komt dat wel omdat ik me niet gebonden voel door target en brigde, en even zo vrolijk óók de elementen gebruik die de firma Parelli "geclaimd" heeft.


>
> Clickeren heeft zeker zijn plaats, maar voor gebruik tijdens het
> rijden ben ik er zeer sceptisch over. Als het al werkt dan lijkt
> me dat nooit leiden naar het ultieme paardrijgenot.

Hoe kan dat nou? We hebben zojuist dit weekend samen een leuke rit gemaakt, en je hebt mijn hengst kunnen meemaken. Je hebt me af en toe wat tegen hem horen zeggen (het communicatief eindprodukt van de weg: cue-->categorisering-->benoeming), je hebt kunnen zien dat hij ook doorloopt als ik me omdraai om met jullie te kunnen praten, etc. Ik heb zelfs nog gezegd dat ik helemaal geen "goede ruiter" meer wíl zijn - omdat ik liever met mijn beste vriendje dan als ruiter op mijn paard op stap ga.

Ik "doe" geen Parelli, ik "klikker" niet, verdom het me onder te laten brengen in een "methode"-label, ik geef juist zoveel mogelijk vrijheid in combinatie met wat ik aan leer en communicatie mogelijkheden weet. Daarom ben ik ook zo mordicus tegen het substantieel gebruik van bitten (behalve dus als een evt. zeer tijdelijk ondersteunend leermiddel) geworden. Dat brengt me bij: waarom zijn jullie wel 100% tegen hoefijzers maar niet 100% tegen bitten, beide attributen uit een tijdperk dat we achter ons kunnen laten nmm?

>
> Hoop dat ik zo mijn gevoel een beetje duidelijk heb kunnen
> maken.

Ja hoor, ook jij hebt recht op gevoel ;-) LOL
Maar als we het niet over gevoel hebben doch over wetenschap komen we wat sneller verder en leren we van elkaar.

>
> Groeten,
> Frans

Groetjes ook weer, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 16:5631-8-04 16:56 Nr:10923
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10913
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Inge Teblick schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 13:44:

> Frans,
>
> het lijkt me dat je gewoon totaal geen idee hebt wat

> (honden/dolfijnen/zeeleeuwen/beren/krabben...) dan is dat nog
> vol te houden ook]. Clickertraining maakt OOK gebruik van
> positieve bekrachtiging - clickertraining baseert zich op de
> VIER kwadranten van operante conditionering. BOVENDIEN gebruikt

Dan staat klikkeren tegenwoordig synoniem voor "operant conditioneren" dus? Wist ik ook niet, hoor. Sinds wanneer is dat?

Ik gebruik om aan te leren vooral operant conditioneren, naast een stukje klassiek -, en imitatie, en habituatie, maar heb me nooit een "klikkeraar" gevoeld zo links en rechts over "clicker" lezende. Heb juist al zo mijn best gedaan op dit forum om de vermeende "methoden" - klikkeren, parellien (deels klassiek conditioneren) - onder de paraplu "operant conditioneren" begrijpbaar onder te brengen!

Groetjes, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 14:4231-8-04 14:42 Nr:10936
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:10801
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur
"Hij kent het onderscheid tussen een steen en een borstel. Dit geeft
hij aan door bij het woord steen, de steen van een stoel af te
gooien en bij borstel , de borstel, op welke plek van de stoel ik ze
ook neerleg."

Ken je het verhaal van Hans, het paard dat kon tellen? Het bleek dat hij
niet kon tellen als zijn eigenaar met z'n rug naar hem toe de commando's
uitsprak.

Test eens of Shiny het verschil kent tussen de borstel en de steen als je er
met je rug naar toe staat (spiegeltje doet wonderen). Ik ben reuze benieuwd.

Test ook eens voor de leut of hij de verschillen kent als je de woorden op
een casettebandje inspreekt.

Verder heel leuk om te lezen dat er zo'n sterke binding tussen jou en je
paard ontstaat. Uiteindelijk draait het daar toch om...

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

www.paardnatuurlijk.nl
Volg datum > Datum: woensdag 1 september 2004, 8:591-9-04 08:59 Nr:10940
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:10936
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
@nita schreef op Tue, 31 Aug 2004 14:42:50:

> "Hij kent het onderscheid tussen een steen en een borstel.
> Dit geeft
> hij aan door bij het woord steen, de steen van een stoel

> dat hij
> niet kon tellen als zijn eigenaar met z'n rug naar hem toe de
> commando's
> uitsprak.
Het paard wat de wetenschap verbaasde bedoel je, maar wat uiteindelijk de spanning van het komende goede antwoord aflas aan zijn toeschouwers.
Ja goed mogelijk dat het bij mij ook zo werkt en dat ik er een verkeerde conclusie aan verbind, want dat ik hem eigenlijk stiekem vertel wat de borstel en wat de steen is. Ik zal het eens testen.


>
> Verder heel leuk om te lezen dat er zo'n sterke binding tussen
> jou en je
> paard ontstaat. Uiteindelijk draait het daar toch om...

Ja absoluut. En eigenlijk moet ik nog veel meer leren genieten van het moment, maar dat is een hele omschakeling. We worden als mens allemaal afgericht door onze omgeving om te presteren. Het doel is heilig en rentabiliteit komt eerst. Ik kan nu accepteren dat hij soms van me weg loopt en tegen me zegt "zoek et lekker ff uit, dat gras is net zo lekker als dat brokje, ik doe niet meer mee" omdat ik weet dat hij tien minuten later geweldig zijn best staat te doen en weer van alles staat te bewegen om toch maar te snappen wat ik bedoel. Dat is iets heel speciaals, boeit me ontzettend en ontroert me ook. Ik heb dus geleerd dat het moet in het tempo van het paard, niet in het mijne. In wezen geeft hij aan wat er gedaan wordt en of hij het leuk vindt of niet. Ik heb dat maar te respecteren. Want anders is de band weg en zoals je zegt, daar draait het uiteindelijk allemaal om.
Ik heb me laten verleiden op te sommen wat hij allemaal kan. Dat doe ik nooit meer, het is geen wedstrijd.Maar daar sprak dan weer de ondernemer in me die reclame maakt voor zijn bedrijf. Het gaat erom dat we samen bezig zijn op de manier die allebei het best bevalt en hoe snel hij iets leert is bijzaak en volgens welke methode? De pot op! Ik doe wat Shiny het leukst vindt en als er nog iets prettigers en vrijers dan clickeren wordt uitgevonden wordt , ga ik dat doen. Ik moet nog veel meer het doel uit het oog verliezen en genieten van de band die we hebben.....NU.... op dit moment.

Piet


Volg datum > Datum: woensdag 1 september 2004, 4:021-9-04 04:02 Nr:10951
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:10940
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur
Go Piet!
Het weglopen omdat-ie geen zin meer heeft zou bij mij einde oefening
betekenen. Maar dat is persoonlijk. Ik merkte dat bij mijn Tennessee Walking
Horse. Als ze stopte met reageren was het over. Alles wat ik daarna deed
ging moeizamer dan voorheen. Het werd voor mij de aanleiding dat te
voorkomen in de toekomst. "Stoppen als het goed gaat".... hoort ook bij
clickertraining zoals je weet. Net zoals 'niet te vaak'. Als ik enkele dagen
niet trainde werd de motivatie gelijk veel groter.

-Inge, ik ben het volkomen met je verhaal over de 4 kwadranten enzo eens.
Kijk naar bovenstaand verhaal, het weglopen van mij is echt geen positieve
bekrachtiging.

-Frans, ik moet Inge echt gelijk geven met haar verhaal.
Ik voeg even toe dat ik het een pluspunt van je vind er niet gelijk tegenin
te gaan -in het midden latend of je het er wel of niet mee eens bent-. Je
laat zien dat je de mening van Inge respecteerd.
Aai over je bol dus, of ga je liever voor voer?

-? Ben even te lui om terug te lezen want ik heb alles al gewist. Lees je
leesvoer m'n jongen. Over Skinner en operante conditionering en zo. Leg
rustig uit waarom clickertraining geen operante conditionering is vlgs jou.
Misschien kan ik dan m'n mening herzien.
Ik vermoed dat je bedoeld dat het invoeren van een discriminant zoals een
gebaar of woord maakt dat het opeens het reageren op een toegediende prikkel
is en dus klassiek?

Moet terugkomen op het 'niet navolgen' van iemand. Ik heb veel respect voor
o.a. Joanne van de Borg en Helmine Kleve van "DogVision". Alle kritisch
gestelde vragen door de leerlingen van mijn jaargang werden op rustige
wijze, gestoeld op wetenschappelijke basis weerlegd of uitgelegd. De
communicatie werd hier heel duidelijk door en ze kregen het respect dat ze
verdienden. Althans van mij.
Mochten ze meelezen: Thanks! Jullie zorgden er mede voor dat ik besloot
'open minded' te blijven, die ruimte was er.

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

www.paardnatuurlijk.nl

En met een knipoog naar de verschillende meningen....:

http://www.ship.edu/~cgboeree/socpsy.html
Volg datum > Datum: woensdag 1 september 2004, 4:041-9-04 04:04 Nr:10952
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:10940
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur
Go Piet!
Het weglopen omdat-ie geen zin meer heeft zou bij mij einde oefening
betekenen. Maar dat is persoonlijk. Ik merkte dat bij mijn Tennessee Walking
Horse. Als ze stopte met reageren was het over. Alles wat ik daarna deed
ging moeizamer dan voorheen. Het werd voor mij de aanleiding dat te
voorkomen in de toekomst. "Stoppen als het goed gaat".... hoort ook bij
clickertraining zoals je weet. Net zoals 'niet te vaak'. Als ik enkele dagen
niet trainde werd de motivatie gelijk veel groter.

-Inge, ik ben het volkomen met je verhaal over de 4 kwadranten enzo eens.
Kijk naar bovenstaand verhaal, het weglopen van mij is echt geen positieve
bekrachtiging.

-Frans, ik moet Inge echt gelijk geven met haar verhaal.
Ik voeg even toe dat ik het een pluspunt van je vind er niet gelijk tegenin
te gaan -in het midden latend of je het er wel of niet mee eens bent-. Je
laat zien dat je de mening van Inge respecteerd en daardoor het mijne
verdiend.
Aai over je bol dus, of ga je liever voor voer?

-? Ben even te lui om terug te lezen want ik heb alles al gewist. Lees je
leesvoer m'n jongen. Over Skinner en operante conditionering en zo. Leg
rustig uit waarom clickertraining geen operante conditionering is vlgs jou.
Misschien kan ik dan m'n mening herzien.
Ik vermoed dat je bedoeld dat het invoeren van een discriminant zoals een
gebaar of woord maakt dat het opeens het reageren op een toegediende prikkel
is en dus klassiek?

Moet terugkomen op het 'niet navolgen' van iemand. Ik heb veel respect voor
o.a. Joanne van de Borg en Helmine Kleve van "DogVision". Alle kritisch
gestelde vragen door de leerlingen van mijn jaargang werden op rustige
wijze, gestoeld op wetenschappelijke basis weerlegd of uitgelegd. De
communicatie werd hier heel duidelijk door en ze kregen het respect dat ze
verdienden. Althans van mij.
Mochten ze meelezen: Thanks! Jullie zorgden er mede voor dat ik besloot
'open minded' te blijven, die ruimte was er.

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

www.paardnatuurlijk.nl

En met een knipoog naar de verschillende meningen....:

http://www.ship.edu/~cgboeree/socpsy.html
Volg datum > Datum: woensdag 1 september 2004, 12:231-9-04 12:23 Nr:10955
Volg auteur > Van: Marianne Opwaarderen Re:10952
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur
Marianne
Nederland


1266 berichten
sinds 13-2-2004
@nita schreef op Wed, 1 Sep 2004 04:04:43:

>
>
> En met een knipoog naar de verschillende meningen....:
>
> http://www.ship.edu/~cgboeree/socpsy.html
>
>

Kan niet nalaten te reageren: leuke, leerzame site!!!!!!!!
Groet, M.
Je leest nu onderwerp "Kwajongen"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
143 berichten
Pagina 3 van 10
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact