Michiel en Lianne schreef op woensdag, 12 mei 2004, 21:38:


Ja maar wat ik me afvraag is of ze dat doen omdat ze het nodig hebben of omdat het de makkelijkste manier is om aan de voedingsstoffen te komen.

IJslanders eten op IJsland bijvoorbeeld haring. Je kan hier twee conclusies uit trekken:
1) IJslanders eten van nature haring, DUS hebben ze dat nodig, DUS moeten wij ze ook haring voeren voor hun broodnodige variatie.
2) IJslanders eten van nature haring omdat in hun natuurlijk leefmilieu in de winter weinig groenvoer is te vinden en haring een "makkelijke" manier is om hun vetvoorraad en B-complex aan te vullen. Bij voldoende voedselaanbod kan een IJslander zonder haring.

Voor welke optie zou jij kiezen?
En zou dat ook niet kunnen gelden voor de "variatie" die paarden van nature eten?

In en rond mijn wei heb ik veel planten/bomen staan die door de paarden met rust worden gelaten, TENZIJ het gras op is. Je hebt het in je vorige mailtje over berk bijvoorbeeld, waar hars in zit.
Jij trekt de conclusie "ze hebben dat nodig want ze eten het van nature". Mijn conclusie is "ze eten liever gras maar als ze geen gras meer kunnen vinden beginnen ze aan de berk te knagen".

Snap je waar ik heen wil?
Dit is echt een open vraag hoor, ik beweer (dit keer, hahaha ) niet dat ik gelijk heb, ik realiseer me alleen dat die variatie die paarden van nature eten op meerdere manieren te interpreteren zijn.


Ik bedoelde eigenlijk met die vraag wat voor soort stoffen er ontbreken. In principe heb je eiwitten, koolhydraten en vetten nodig, alsmede mineralen (incl. sporenelementen) en vitaminen. Als dat allemaal in opneembare vorm in de voeding zit dan heb je een complete voeding.

Neemt niet weg dat er aantrekkelijkere manieren zijn om bepaalde tekorten aan te zuiveren:
Als ik een tekort heb aan zout kan ik meer brood gaan eten, want daar zit zout in. Tegelijkertijd krijg ik dan nog talloze andere stoffen binnen waar ik minder behoefte aan heb. Het is makkelijker om dan een zout dropje te eten, maar als dat niet voorhanden is zal ik mijn zouttekort op een moeilijker manier moeten aanvullen.
Die kruiden die paarden eten, is dat een makkelijke manier om ergens aan te komen of zijn dat essentiele onderdelen van hun voeding?

En nogmaals, de bedoeling van deze vraag is niet om mijn paarden variatie te onthouden maar om te weten of ik nog speciale moeite moet doen om ze bepaalde kruiden aan te bieden.
En ik vraag het me gewoon af omdat ik doodeenvoudig meer van paarden wil weten.

Groeten,
Frans

Isabel van der Made schreef op woensdag, 12 mei 2004, 22:28:


Over die motivatie om 4pk op te richten hebben ze anders op dit forum (en in hun wervingscampagne) uitgebreid "verslag" gedaan.

Groeten,
Frans

cornelie schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:20:

Gevonden: 3e foto en bijschrift
http://www.equiworld.net/uk/sports/western/westernpleasure/training.htm

cornelie

hester schreef op woensdag, 12 mei 2004, 21:55:


Je vernielt ongetwijfeld het loof ermee.
Wat er onder de grond zit (de wortels) krijg je er niet mee kapot lijkt me zo, want zodra het water de grond raakt koelt het enorm af en tegen de tijd dat het bij de wortels is dan is het lauw...

Voor sommige planten is het funest, maar realiseer je dat dit gewoon een makkelijke manier van "afplukken" is. De meeste planten (inclusief JKK) zijn goed bestand tegen vernieling van hun loof en de wortels leven door en korte tijd later is de plant weer hersteld.


Voor grasjes en mosjes tussen de tegels is het een prima en milieuvriendelijk alternatief!

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:24:


Dat is waar, heb het even opgezocht en citeer: "omdat we behoefte hadden aan wat meer diepgang en persoonlijke benadering en minder/geen behoefte aan ditjes&datjes ("breiclubje"), welles-nietes en chatachtige berichten".
Moet zeggen, zie het verschil niet zo met wat hier op het forum gebeurt. Het zal het welles/nietes wel zijn waar ze moeite mee hebben, maar dat is nou precies waar ze zelf hard aan mee doen als ze hier weer eens langskomen.
Laten we het zoals Egon zei, maar onder het kopje 'personality clash' gooien. En het er bij laten verder?
Groet,
Isabel

cornelie schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:20:


Dank je voor je reactie Cornelie.
Tja, het is een beetje het verhaal van "door de weeks een schoft maar zondag's voor in de kerk"
Je zal best gelijk hebben als je foute dingen gezien hebt. Toch denk ik dat hij me een hoop kan leren en wat hij dan op andere momenten doet, dat vind ik verkeerd, maar dat zie ik niet. Ik zal zeker niks over nemen waarvan ik denk dat het ten koste gaat van het paard. Ik heb toch altijd mijn bedenkingen bij wedstrijden op het scherpst van de snede waar dieren bij betrokken zijn.. Het belangrijkste voor mij is, dat mijn paard zo ontspannen mogelijk gaat lopen zonder, zoals ik wel eens gelezen had, blaren in de handen van het aan de teugels scheuren.
Dat is ook waarom ik westernlessen neem nu, om mezelf en het paard voor te bereiden op allerlei natuurlijk voorkomende situaties als ik straks lekker lange tochten ga maken :)

Piet

Esther schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:17:


Voor IJslanders heeft voer een hogere "beloningswaarde" dan voor de meeste andere paardenrassen, daar zal het dus makkelijker mee gaan dan met andere paarden.


De clicker wordt ZELF de beloning, als je het goed doet. Een aanrader is om als je gaat clickeren een psychologieboek te raadplegen over "operante conditionering".
Een van de belangrijkste missers die ik zie bij clickeren is dat er voortdurend wordt beloond met voer. Terwijl juist is aangetoond (ondubbelzinnig en ondiscutabel) dat variabele beloning beter werkt.
De clicker ZELF wordt de beloning. Het is vergelijkbaar met geld. Geld kun je niet eten, je kan er eigenlijk niets mee. Toch zien we geld als een beloning, omdat we het associeren met andere plezierige dingen die we ermee KUNNEN doen (maar ook als je het op je bankrekening laat staan is het nog steeds een beloning, toch?)


Er is uitgebreid onderzoek gedaan naar operante conditionering. Er is heel veel wetenschappelijke informatie te vinden, ook informatie over allerlei dingen waar je zo een-twee-drie niet aan denkt.
Denk bijvoorbeeld aan extinctie. Hoe snel "vergeet" een dier het geleerde als je stopt met belonen? Die curve is veel steiler bij voortdurende beloning dan bij variabele beloning, om maar eens iets te noemen. Soms is dat handig maar vaak juist niet.
Aan kennis heb je in dit geval meer dan aan populaire meningen lijkt me zo.

Groeten,
Frans

Esther schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:17:


Voer afgeven..............
Als je paarden naar hun hooi (in de stallen brengt) en daarna nog wat er bij legt, voer je ook.
De alfa merrie heeft de opdrag de kudden naar voedsel te brengen.
Dus dat zie ik niet zo dat ik daardoor lager in rang wordt.

Het belonen met voer.
Ik heb het toen ik net mijn mijn paard begon ook gedaan.
Paar wortels in mijn zak en als ze een grote vooruitgang maakte, een stukje wortel.
Of als ze erg gespannen was, een stukje wortel.........want kauwen ontspant.

Ook op wandelingen in de natuur, krijgt ze van mij de gelegenheid om af en toe te grazen.
Op plekken waar ik zeg/aangeef dat het mag.
Alles moet toch een positieve herinnering afgeven om iets weer te willen.

Maar voeren vanuit de hand, daar heb ik wel wat tegen.
Omdat je dan kan krijgen dat telkens als iemand zijn hand uitsteekt de paarden denken............"ah, eten!" en al happen voordat ze door hebben dat er alleen maar vingertjes waren.
Ik heb gezien dat de paarden onrustig worden als ze ritselende zakken worden, tegen de boxen naar elkaar gaan trappen, happen naar elkaar en naar degene die dichterbij komt.
Dat kunnen we niet hebben in een stal waar gehandicapten, kinderen en allerlei mensen (ook met angst voor paarden) komen.
En trouwens ik vind het zelf ook niet prettig, de onvrede die ontstaat.
Plus de voorkeurbehandeling.........de èèn krijgt wel en de ander niet..........hou ik niet van.

Piet schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:42:

Dat is nog steeds míjn mening!! Kijk en oordeel zelf zou ik zo zeggen.

Weet je dat heel zeker? Je hoeft het namelijk niet altijd door te hebben dat je steeds meer afdwaalt.

Op een wedstrijd houdt men zich vaak nog wat in omdat daar nog meer mensen rondlopen..........

Daar heb je groot gelijk in. Maar ik wil dat dus niet leren bij iemand die ik ook andere dingen heb zien doen.

Ik heb nu westernlessen van een engelse instructrice, werkt perfect. Elke goede instructie kan imo elke combinatie begeleiden. De basis is toch altijd hetzelfde. Een imo goede westerninstructeur heb ik hier in de buurt nog niet gevonden. ( er zijn er wel een paar waar ik dolgraag les van zou willen maar elke week naar duitsland gaan oid is net wat teveel van het goede )

cornelie

Frans Veldman schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:43:


Ja dat is helemaal waar, de click is op een gegeven moment de beloning. En clickeren dat gaat dus weer helemaal niet met Falk, die denkt dat de clicker een snoeppie is Maar het is zeker waar dat je met clickeren variabel moet belonen. Ik zie het ook eigenlijk als druk wegnemen, hoe leg ik het duidelijk uit??
Ik bedoel eigenlijk met druk wegnemen het ook een ultieme beloning is.
Zo zie ik het ook wel met clickeren, als een ponnie het hardstikke super heeft gedaan, niet doorgaan, maar juist stoppen.
We clickeren trouwens niet met haar hoor. En we trainen haar ook niet zelf nog, we leren het wel overnemen.
Bjork krijgt bijv. nu als ze HOOOOO kan een beloning, het gevolg is nu dat het kwartje is gevallen en ze staat nu wel veel stil :) Dus nu maar heel af en toe een beloning, maar eerst moest ze leren snappen dat HOOOOO een beloning betekende.

Maar goed ik blijf me dus wel afvragen of voer geven nu wel of niet dominant is :) De tendens is namelijk dat je door voer af te staan je lager in de rangorde plaatst, en daar heb ik dus mijn vraagtekens bij.
Ik denk namelijk als een paard daar opdringerig van wordt, mensen onbewust een stapje terug zetten, van hun plaats komen zeg maar, dat eerder daar het probleem ligt dan bij het voer afstaan.

Groetjen Esther

jo schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:50:


Ja tafelmanieren zijn errug belangrijk.


Hier hebben we geen opdringerige paarden, ze krijgen alleen een snoeppie als ze wat geleerd hebben of iets gewoon heel goed doen.
En tsja ik ben gehandicapt, dat geeft wel eens een probleem, maar dus niet met een snoeppie geven.
Ik las op een ander forum bijv. dat een paard zich niet uit de wei laat pakken, en dat dat enkel gaat met een emmertje voer.
Ik zie niet zo goed in waarom dat verkeerd zou zijn. Paard komt en krijgt er een beloning voor. Op een gegeven moment laat je het emeertje weer weg.
De meeste reacties daar zijn dus dat je door voer te geven je je zelf lager in rangorde zet dan het paard, het advies is daar je moet het paard wegjagen. Door het paard weg te jagen zou je hoger in rangorde komen????????

Groeten Esther

Esther schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:57:


Ik heb in de winter een aantal keren verschillende hopen hooi in het besneeuwde weiland gelegt.

11 hopen voor 10 paarden.
Bij èèn hoop ben ik gaan staan en geen paard mocht daar aankomen.
Ondertussen heb ik gekeken hoe de paarden het onderling oplosten.
Bij veel hoopjes aten er 2 à 3 te gelijk.
De alfa ruin was de enige onrustige............met oren plat naar dit hopie, beetje eten, oei, daar staan twee paarden, oren plat.......ze wegjagen, daar eten...........oei, nu staan ze daar....oren plat.........mijn!

De alfamerrie........een fjord, vrij jong en loopt vaak mensen omver/voorbij, kreeg mij in de gaten.
Je zag haar denken, zal ik of zal ik niet.
Ze kwam dichterbij en ik schraapte met mijn voet.
Potver, ze stond stil en was bezig me in te schatten.
Ik had trouwens een touwtje(twee meter?) bij me, om een staart mee na te doen en mijn ruimte op te eisen als het nodig was.
Ik heb drie keer mijn ruimte en hoopje moeten opeisen, toen droop ze af.

Ook de alfa ruin kwam kijken, maar hield het bij kijken verjoeg toen een paar anderen bij een hoopie...............wraak voor zijn nukkigheid.

Uiteindelijk ben ik weggegaan, toen geen èèn naar mij keek en was het hooi vrij.

Bij een volgende keer, probeerde de jonge paarden het.
Het broertje krijgt meer bij de alfa ruin voor elkaar dan alle anderen en dacht dat bij mij ook te kunnen.
Hem heb ik echt een paar keer flink moeten verjagen.

Puntje bij paaltje.
Nu kan ik bij eten staan en geen èèn die mij stoort.
Kan ik ook naar een etend paard gaan en hij/zij maakt protestloos plaats.
En zo hoort het ook als je hoger op de ranglijst staat.
Ik maak geen misbruik daarvan, maar wil af en toe weten hoe het er voorstaat.

Ik ben nog geen 1x door de alfamerrie omver gelopen of voorbij en dat wil ik graag zo houden.
Heb geen zin in een ontwrichte rug.

Esther schreef op donderdag, 13 mei 2004, 10:04:


Waarschijnlijk lees je mijn wei en hooihoopjes verhaal al.

Maar over wat jij schrijft..............dit paard komt voor de emmer of blijft voor de emmer staan, niet voor de persoon die hem/haar komt halen.
Dat is er fout aan, is ie klaar met de emmer heeft ie eigelijk schijt aan de twee voeter.
Breng je geen emmer mee, kun je er na fluiten.

Wij hebben/hadden een merrie, die de hele kudde opjoeg als er een mens de wei in kwam.......vooral als ze een halster in de handen zag.
Of ze nou voor haar of voor een ander paard kwamen.
Deze winter ben ik heel veel in de wei geweest, gewoon om er te zijn.
Dat heeft ze heel raar gevonden, was heel argwanend..........een mens die niets wilde.
Nu blijft ze staan, laat zich aanhalen en als het zo moet zijn mee nemen.
Zij en de kudde is veel rustiger, want een mens in de wei is niet meer voorspelbaar over wat die wil.

Zo schrijvend kom ik er achter dat ik al veel geleerd/bereikt/veranderd heb hier.
Grappig.