Hoi,


Frans reageerde:
paard te leren, of je het nou wil gebruiken om te rijden of niet.

Hmm. Ik had het beter zo kunnen formuleren:
wat ik NIET wil, is dat een paard leert te wijken voor lichte druk omdat hij
geleerd heeft dat als hij niet reageert op die lichte druk, er dan zwaardere
druk volgt.
Oftewel, ik heb er niets op tegen een paard te leren te reageren op lichte
druk, mits die lichte druk nooit méér is geweest dan een signaal/commando;
dus NIET de waarschuwing impliceert "en als je het niet doet, dan volgt er
meer".

Maar nu moet hij een pijnlijke behandeling ondergaan, en wil hij ineens niet
meer... Als hij dan geen wijken voor druk kent wordt het vechten...

Naar mijn idee lopen in deze alinea een aantal zaken door elkaar.

Allereerst : mbv clicker training kun je een dier leren bepaald gedrag te
laten zien, ZELFS als dat (als de oefening er eenmaal goed in zit) soms pijn
als gevolg heeft. Daarom wordt CT steeds meer toegepast in dierentuinen, bij
wilde, in principe gevaarlijke, dieren. Voorheen moest men zulke dieren
altijd onder narcose brengen, voor kleine ingrepen zoals de hoeven
bijwerken/nagels knippen, een injectie geven en dergelijke. Tegenwoordig
zijn er gelukkig steeds meer goede trainers in dierentuinen. Zij leren bijv.
een gorilla om door de tralies heen zijn arm aan te bieden, of om zijn
billen tegen de tralies te duwen, etc. In de praktijk blijkt dat deze dieren
dit betrouwbaar blijven doen, ook als er soms een injectienaald in die
billen wordt geprikt!

Ander voorbeeld. Eén van mijn honden heb ik van pup af aan uitsluitend mbv
de clicker getraind. Hij kent onder andere het commando: eten. En tot mijn
grote plezier ben ik een van de weinige hondeneigenaren die zonder enige
moeite de hond hele vieze pillen kan laten innemen, als dat nodig is, zonder
enige strijd. Moest vanmorgen nog gebeuren, mede daarom staat dit voorbeeld
vooraan in mijn geheugen. Mijn hond vindt de pillen die hij momenteel moet
slikken echt afschuwelijk vies. Als hij er een in zijn bek heeft vertrekt
zijn hele kop van afschuw. En toch, ik pak zo'n pil, loop naar m'n hond toe,
biedt hem de pil aan en zeg "eten"; en hij pakt hem meteen aan en werkt dat
ding weg. Misschien denk je, is het niet prettiger voor de hond als je zo'n
pil in iets lekkers verstopt, dan heeft hij niet zo'n last van die smaak.
Dat dacht ik zelf eerst ook, maar wat er dan gebeurt is dat hij feilloos het
lekkers inslikt en de pil weer uit zijn bek werkt

En ja, mijn hond komt onmiddellijk als ik hem HIER roep, zelfs als hij net
tempo heeft gemaakt achter een konijn aan! Dus te denken dat een dier alleen
maar leert te gehoorzamen als hem dat zo uitkomt, als je hem traint met
behulp van clicker training, dat is echt een hardnekkig misverstand.

En dan, als een dier een behandeling moet ondergaan die hij eng vindt, of
pijnlijk, en hij moet voor die behandeling bijv. een voetje geven, dan maakt
het volgens mij niets uit of hij geleerd heeft om te wijken voor druk, of op
een andere manier heeft geleerd om die voet te geven. Of die behandeling wel
of niet zonder paniek en/of 'ongehoorzaamheid' zal slagen, hangt af van de
relatie tussen het paard en zijn trainer/eigenaar, en de mate waarin het
zeer doet of bedreigend is. Dus zowel de relatie tussen mens/paard als het
trainingsniveau (hoe betrouwbaar heeft het paard dit signaal leren opvolgen)
geven hier de doorslag.

voelt dat het halster knelt, raakt in paniek... enfin, je kent het beeld
wel...
verborgen lag, wat heb je liever: dat hij zich met al zijn kracht probeert
los te trekken of dat hij meegeeft aan de druk?
in een dergelijke situatie, dankzij het begrijpen van het concept wijken
voor druk, voorzichtig geprobeerd hebben zich los te werken, zonder ook maar
ergens tegen de druk in te gaan...

Hier noem je een aantal situaties die gelukkig vrij uitzonderlijk zijn. Maar
dat niet alleen, je kunt je paard ook prima voorbereiden op dat soort
situaties door op andere manieren te trainen!

Frans:
<knip> "Ik zie het nadeel van "wijken voor druk" ook niet zo. Persoonlijk
moet ik er niet aan denken om te moeten rijden met een clicker, zak wortels,
of bij iedere bocht met stem-commando's duidelijk te moeten maken welke kant
we op gaan."

Frans, volgens mij heb je de discussie over CT van een paar weken geleden
(via de Yahoo-lijst) gemist. Uit de alinea hierboven blijkt dat je een beeld
hebt van clicker training, dat erg weinig te maken heeft met de realiteit.
Michiel is zo vriendelijk geweest om en deel van de discussie waaraan ik
refereer in de files te zetten,
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/files/Clicker%20training/ . Wil je
die even lezen, alsjeblieft?
Of, als je die hele discussie gemist hebt en je hebt tijd, zou je de hele
discussie willen lezen (een hoop leesvoer, maar ik vond de hele discussie
erg interessant!)? Hij begint op 4 januari met de titel Nadeel van Parelli?
; http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/message/11008
De titels zijn een aantal keren aangepast, o.a. "definities van straf"
"nadeel van clickeren" "belonen met voer" "opvoeding versus training".

Frans:
"Zodra je eenmaal teugels in je handen hebt ben je met het "wijken voor
druk" principe bezig, of je nou wil of niet."

Als je bedoelt dat lichte druk een signaal is waarop het paard geleerd heeft
te reageren, dan ben ik het met je eens. Waar het mij om gaat is dit
verschil:
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op lichte druk,
omdat het heeft geleerd dat als hij niet op lichte druk reageert er
zwaardere druk volgt?
of
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op een signaal (dat
kan lichte druk zijn, of een stemcommando, etc.) omdat het geleerd heeft dat
signalen opvolgen succesvol/belonend gedrag is?

groeten,
Karen

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:


Wat is daar het probleem van? Mijn paard blijft ook van het schrikdraad af omdat hij heeft geleerd dat dat "au" doet, en rent niet meer zo hard door de bochten heen omdat hij heeft geleerd dat hij dan onderuit gaat. En zo zijn er veel dingen die je, desgewenst, kan zien als "vermijdingsgedrag".

Er schijnen mensen te bestaan met een aangeboren afwijking waardoor ze geen pijn kunnen voelen. Voor de rest voelen ze alles als wij, alleen de pijn niet. Fijn, zou je denken! In de praktijk blijken die mensen zeer vroegtijdig allerlei mankementen te krijgen en niet oud te worden. Ze pakken de pan van het vuur zonder pannelap, ze draaien zich 's nachts niet om omdat het ergens pijn begint te doen, etc.

Dingen leren door onplezierige dingen te vermijden is een essentieel gegeven bij mens en dier, en komt vaker voor dan je op het eerste gezicht denkt. Ook paarden onderling delen elkaar liever een schop uit als er een te dicht bij komt dan dat ze een end verderop een worteltje voor die ander neerleggen.


Wat is daar het probleem van?


Ok, ok. Ik trek dat voorbeeld terug.


Ik heb die inderdaad gemist. Maar ik weet wel wat CT (of beter gezegd: operante conditionering) is. Ik ben daar ook professioneel bij betrokken geweest.


Heb ik gedaan. Ik ben aangenaam verrast, vooral door het feit dat hier nu eens instaat dat je moet werken met een variabel interval in plaats van continue beloning (wat door veel CT-adepten die verder geen kennis hebben van de psychologische achtergronden) meestal wordt gepropagandeerd.

CT KAN heel goed zijn, maar in de praktijk wordt het meestal fout toegepast. Ik denk dan aan al die mensen die bij ieder uitgevoerd commandootje direct in de snoeppot tasten, met als gevolg een paard dat op welhaast neurotische wijze de meest maffe commando's uitvoert.


Het lijkt me dat dat in de praktijk niet zo veel uit maakt.
Maar ik denk dat de snelheid van leren hoger is bij het laten vallen van druk, omdat dat zo natuurlijk en direct is, en er minder afleidende truuks voor nodig zijn om ze dat te leren.

CT gebruik ik ook wel, maar voornamelijk voor het aanleren van dingen die niet zo natuurlijk zijn (noem het "kunstjes"). Operante conditionering werkt niet bij alles het meest effectief.
Zelf leer ik natuurlijk ook graag met een positieve beloning. Toch zijn er veel dingen die ik zelf ook beter leer op een andere manier.
Als ik 's nachts in bed al te lang op EEN zijde heb gelegen, dan begint er iets onaangenaam te voelen, en dan draai ik me om en wordt beloond door het wegvallen van het onaangename gevoel. Stel dat ik dat NIET zou voelen. En dat ik een soort voerautomaat naast mijn bed had gekoppeld aan een soort wekker: "het is weer tijd om om te draaien, goedzo, hier heb je een snoepje". Of: die pan is heet, als je eerst ovenwanten aandoet krijg je wat lekkers. Ik moet er niet aan denken en het leren zou er onnodig door gecompliceerd worden.

Wijken voor druk is iets wat ik niet zie als "straf", maar als een natuurlijk gegeven. Je kan ook tegen een rozenstruik gaan leunen, maar het leermoment waarop je er achter komt dat harder leunen nog meer stekels oplevert is een waardevolle ervaring. Wat mij betreft geldt dat ook voor paarden. Ze krijgen er in ieder geval niets van...

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:


---Hahaha, ben die discussie nog niet vergeten


---Ik snap hetgeen wat je tegenstaat Karen...maar is dit echt zo'n groot verschil? Ik bedoel, bij Parelli leert je paard op druk te reageren, en ja, dit gaat in fases. Fase 4 wordt echter nooit sterker (en heeft dus wel degelijk een limiet!) en het paard heeft de keuze om te reageren op zo'n moment. Hij reageert en dán is daar de beloning: weg druk, en een aai/knuffel en rust! Na een keer of, laten we even zeggen, 5...reageert je paard al op fase 1 (het aanraken van de haartjes) en hop! daar is de release, de aai of knuffel en de rust. Het zal daarna heel sporadisch voorkomen dat het paard nog tot fase 4 wacht omdat het geleerd heeft dat het ook bij fase 1 een beloning krijgt (alleen dan niet in de vorm van voer). Dus wie zegt dat het paard reageert omdat het weet dat die fase 4 eraan komt? Waarschijnlijk reageert het paard omdat het weet dat het rust kan krijgen wanneer hij gewoonweg reageert... wat ik wil zeggen is dat het paard om zoveel redenen kan reageren en dat dat een erg dunne lijn is. En we zullen het nooit weten want we kunnen het niet vragen helaas. Naar mijn mening zijn beide methodes goed en is het altijd een kwestie van 'de inspanning van je paard belonen'. Wat echter wel belangrijk is, is dat je het paard altijd eerlijk behandelt en dat je alles in de juiste verhouding geeft. Ik neem aan dat je ook niet elk klein dingetje beloond met voer, en Parelli gebruikt ook niet bij elke kleine oefening fase 4. Ik vond het een interessante discussie, maar ik denk toch dat elke methode iets goeds in zich heeft en dat het toch echt heel persoonlijk is welke methode je gebruikt. Een discussie kan inzicht geven in het hoe en waarom je iets doet zodat je je gaat afvragen of het allemaal nog wel klopt. Maar de beweegredenen van het paard kun je, jammer genoeg, nooit helemaal achterhalen...dus vanuit welke gedachte hij werkelijk op fase 1 of op een signaal reageert?? wie zal het zeggen...

Groetjes,

Linda

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:26:


Nou Frans, ik ben 't voor de verandering eens helemaal met je eens!
Marianne

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:26:


Nou Frans, ik ben 't voor de verandering eens helemaal met je eens!
Marianne

Ik ben net begonnen enkele dagen met parelli level 1 en tot mijn grote verbazing vind ik het moeilijk.Het lijkt net of ik 10 stappen achteruit hol.Mijn paardje liep als een hond achterna en beet of sloeg nooit.En nu krijg ik moeilijk contact en lijkt hij mij te negeren eigenlijk wat ik moet doen doet hij nu.Ook bijt hij me gewoon in de trant van ik heb geen zin meer in deze onzin en loopt dan weg.Iemand een idee wat ik verkeerd doe ?? voor de duidelijkheid ik ben nu bij les 2 en 3 tot de porcupine game.

groetjes nienke

Hoi Nienke,

Ik kan natuurlijk niet met zekerheid zeggen wat er aan de hand is, op basis
van alleen deze informatie. Wat ik wel kan is een aantal suggesties doen,
wat er aan de hand zou kúnnen zijn.

Het is mogelijk dat jouw paard weliswaar mak en vriendelijk was, maar dat
hij jou niet zag als een leider (maar als een gelijkwaardige kameraad,
bijvoorbeeld). Het zou kunnen dat jouw paard protesteert tegen de
oefeningen, omdat hij ertegen protesteert dat jij je als leider gaat
manifesteren. Of je dat een terecht of een onterecht protest vindt, dat is
wat mij betreft een open vraag!

Het is ook mogelijk dat jouw paard de Parelli oefeningen heel vervelend
vindt, omdat hij het idee heeft dat hij onverdiend "straf" krijgt. Daarbij
kan het zo zijn dat je paard jou voorheen niet als leider zag, maar het kan
m.i. net zo goed zo zijn dat hij jou wel degelijk als leider zag! Maar dan
niet als het type leider dat (onaangename) druk of machtsvertoon nodig heeft
om hem te laten volgen.

Dit "waarom krijg ik straf"-idee had ik bij mijn paard Fálki; Fálki werd
weliswaar niet agressief van de eerste oefeningen, maar juist heel erg
onzeker en een beetje wantrouwend naar mij toe. Die reactie past ook bij
zijn karakter; hij is een onzeker en wat gesloten paard; het is niet zo
gemakkelijk om hem echt vertrouwen en plezier te laten krijgen in een
menselijke partner / (bege)leider. Voor mij was dat een reden om de Parelli
methode al heel snel niet meer te gebruiken, in elk geval niet bij Fálki.
Het eindresultaat van de Parelli oefeningen vind ik nog steeds nuttig, maar
ik gebruik liever een andere aanleermethode om dezelfde resultaten te
gebruiken.

Het zou ook nog kunnen dat het jouw paard frustreert dat hij niet (meteen)
begrijpt wat je bedoelt, vooral als hij gewend was jouw bedoelingen altijd
heel goed te snappen. Ook vanuit dat idee zou je paard kunnen denken ;
"Waarom doe je nou opeens zo raar ánders?" (deze lijkt veel op de
bovenstaande mogelijkheid, maar ik bedoel bij deze laatste suggestie dat het
paard niet zo zeer "straf" ervaart, maar meer dat hij jouw aanwijzingen en
gedragsveranderingen niet begrijpt)

Wil je wat meer vertellen over jou en je paard? Bijvoorbeeld hoe lang je hem
al hebt, wat voor dingen je met hem deed voordat je aan het Parelli pakket
begon, en hoe dat ging? En de reden dat je een Parelli pakket gekocht hebt?

Hopelijk heb je iets aan de bovenstaande suggesties. Ik ben benieuwd naar je
reactie!
groeten,
Karen

Nienke schreef:
verbazing vind ik het moeilijk.Het lijkt net of ik 10 stappen achteruit
hol.Mijn paardje liep als een hond achterna en beet of sloeg nooit.En nu
krijg ik moeilijk contact en lijkt hij mij te negeren eigenlijk wat ik moet
doen doet hij nu.Ook bijt hij me gewoon in de trant van ik heb geen zin meer
in deze onzin en loopt dan weg.Iemand een idee wat ik verkeerd doe ?? voor
de duidelijkheid ik ben nu bij les 2 en 3 tot de porcupine game.

nienke mulder schreef op maandag, 16 februari 2004, 22:12:


Hoi Nienke,

Dit komt bij Parelli meestal voor, en ja, de moeilijkste en meest onderschatte Game is de Porcupine Game. Tamara vertoonde dit gedrag ook bij deze Game, maar als je gewoon de tijd neemt om het er goed in te krijgen, je paard het spel leren begrijpen, dan komt vanzelf die omslag in gedrag. Het is ook best logisch want het paard krijgt nu een andere positie. Tamara had hier ook heel erg moeite mee (vooral bij de Porcupine) omdat zij gewoonweg heel dominant is. Als je je gewoon consequent aan de fases houd, op de juiste plek staat e.d., doe je niks verkeerd en is het gewoon een reactie van het paard op jou en de verandering van rollen. Dit is dus eigenlijk heel 'normaal' en als je het geduld hebt om je paard de Games goed bij te brengen en je gaat gewoon lekker verder met L1 zal het vanzelf weer overgaan en plaatsmaken voor wederzijds vertrouwen en respect. Tamara heeft bij mij ook echt heel lang gedaan over de Porcupine Game, maar nu reageert ze op de lichtste aanraking van mijn vinger, snapt ze het spel en heeft geen 'opposition reflex' meer...
Dat je paard je voorheen gewillig heeft gevolgd wil niet altijd zeggen dat je paard je ook als leider zag. Had ik ook met mijn fjord, maar daar was ik dus (bleek later) totaal de leider niet over. We hebben elkaar dan ook nooit echt 100% vertrouwd. Tamara vertrouw ik wel en zij vertrouwd mij ook (uitzonderingen daar gelaten). Bij L1 kom je bijten, steigeren e.d. dus ook tegen, maar je zult zien dat als je doorgaat het vanzelf verdwijnt. Tamara hield op een dag ook ineens netjes afstand, trapte niet meer e.d. Even door de 'zure appel' heenbijten dus...

Groetjes,

Linda

Nou vandaag weer aan de slag gegaan en tot mijn grote verbazing het lukt prima.Goed wanneer de andere paarden langs draven dan is ze er even uit maar als ik maar rustig blijf(vind ik erg moeilijk) en rustig verder ga komt ze wel weer terug met aandacht.Ik geloof dat ik wat dat betreft nog veel moet leren want ze kan mijn emoties erg goed inschatten.

nienke

nienke mulder schreef op dinsdag, 17 februari 2004, 20:19:


Hoi Nienke,

Hahaha, ja, paarden zijn de beste leermeesters
Mijn Tamara ook, heb ontzettend veel van haar geleerd in dat jaar dat ik Parelli doe. Vooral je eigen emoties onder controle houden...

Groetjes,

Linda

nienke mulder schreef op dinsdag, 17 februari 2004, 20:19:


Ja, dat klopt zeker ja. Ik heb nu wle geleerd dat ik dus nooit ga rijden of ga spelen met Chip als ik me gestresst voel of ergens gefrusteerd om ben. Want dan krijg ik dus helemaal niets voor elkaar. Een paard is de spiegel van jezelf. Ben jij gefrustreerd dan is je paard dat ook. Gisteren was ik helemaal happy omdat Chip eindelijk weer wat beter was en alles ging dus ook helemaal perfect. Vrolijke sandra, vrolijke Chip.

groetjes sandra

nienke mulder schreef op maandag, 16 februari 2004, 22:12:


Tjee late reactie, maar wil toch nog even reageren :). Laat je niet demotiveren door dit gedrag hoor! Zoals de anderen ook al zeiden, je stelt je opeens op als een dominant paard. Ik heb het ook gehad, ik had problemen met mn paard, vandaar dat ik met parelli begon. Het werd erger en erger, ik werd gefrustreerd, boos op mezelf en reageerde dat af op mn paard. Ik dacht, met parelli los ik al mn problemen op. Ik keek puur naar het resultaat dat ik wilde bereiken, op die manier was het niet leuk om met mn paard samen te werken! Op een gegeven moment zei Linda, je moet je niet focussen op het resultaat, maar lekker met je paard spelen, op die manier krijg je het resultaat zonder dat je er erg in hebt. Sindsdien heb ik een drastische verandering in mijn gedrag gemaakt, ik ben nog nooit zo veranderd in mijn leven, en dat in 3 maanden!! Dit liet mij zien hoe waardevol het is om met paarden te werken want ze confronteren je hoe slecht je in controle bent over jezelf! Pas wanneer je controle hebt over jezelf, kun je beginnen met het werken met je paard. Ik ben nu een stuk geduldiger, luister naar mn paard, ga op zijn tempo te werk. Af en toe word ik nog steeds wel gefrustreerd, maar hij is enorm afgenomen.
Dus, de beste tip die ik je kan geven ( en ik ben nog niet eens zo ver met het parelli programma, net aan L2 begonnen ) geef niet op bij een beetje tegenslag! En je kan ons natuurlijk altijd raadplegen met je problemen :)))).

Succes!

Groetjes Sophie

ook nog even een reactie ik kreeg namelijk van de week ook een vriendelijke maar toch duidelijke hap van mijn merrie.

Ik moest eerlijk gezegd me wel inhouden om niet boos te worden, maar het lukte me toch om haar te negeren en even iets anders te doen, om vervolgens weer het zelfde op te pakken.

Nu zijn we 3 dagen verder en ze (ik ) ga met sprongen vooruit. De porcupine game hadden we ook het meeste moeite mee maar nu hoef ik aleen maar te wijzen.

ik moet eerlijk zeggen dat ik al 5 jaar met NH bezig ben op "mijn" manier heb wel wat losse clinics gedaan en een cursus bij een leerling van Emiel Voest. Ik heb ook een leuke en goeie band met mijn merrie maar toch......ik weet niet iets miste er ik had toch niet het gevoel dat we er helemaal waren. Vooral met rijden (western) liep ik soms tegen een muur van verzet wat weer frustratie bij mij opleverde etc etc

het gaat lekker zo ik rij helaas alleen niet en dat vind ik wel heel jammer maar ik wil het nu echt helemaal goed doen back to basic )

Ik wens je ook veel succes we houden elkaar op de hoogte.

Ga je nog een minikamp doen oid? ik bedoel wil je echt je certificaat halen?
ik heb helaas niet de financiele middelen maar ik ben er toch voor aan het sparen het lijkt me hartstikke leuk ik wil hier echt mee doorgaan zover mogelijk

Ja het is een grote leerschool voor mij vooral en wat sophie schrijft vind helemaal waar: ik ben erg gericht op resultaat en dat is nou net niet de boedoeling.
Volgens mij is het ook niet de bedoeling dat je iedere les tot in de perfectie uitvoert maar het per dag opvoerd en nu gaat het dan ook steeds beter(mits ik niet gefrusteerd raak) en begin lol te krijgen in het gewoon spelen met mijn paard.
Wat ik nog niet helemaal snap is die uitbreiding van de driving game waarbij je je paard moet sturen naar punten toe , kan iemand mij dat uitleggen?

groetjes nienke

nienke mulder schreef op zondag, 22 februari 2004, 13:49:


Hoi Nienke,

Bedoel het uitvoeren hiervan of de reden ervan? De reden ervan is dat je je paard laat reageren op jouw focus. Jij bepaalt een punt waar je naar toe wilt, kijkt hiernaar (focus) en leid je paard ernaar toe d.m.v. de driving game (carrot-stick fases op de bovenkant van Zone 4 voor voorwaarts en d.m.v. de carrot-stick je paard links en rechts sturen naar het 'voorwerp' waar je je op hebt gefocused). Je paard leert dus te reageren op jouw focus, ook handig als je gaat rijden, want dit komt ook bij het rij-gedeelte weer aan de orde...

Groetjes,

Linda