Frans Veldman schreef op zaterdag 24 december 2005, 9:52:


Mijn paard is afgelopen woensdag na een hele pijnlijke nare laatste maand overleden door een gebrek aan selenium en vitamine E.

"Don't repair what ain't broken." ???

Voorkom gewoon dat je moet repareren.

In Nederland is geen of bijna geen selenium in de bodem. De vitamine E halen ze wel uit gras, maar selenium niet. Op het moment dat er twijfels zijn dan zijn de biologische terroristen al aan de gang, en is er een kettingreactie.
Het is te simpel gedacht dat in Nederland hooi en gras voldoende voeding heeft. Wat er gebeurt met een paard wat zo ziek is, kun je niet beschrijven, maar zelfs gras is vergif dan. De onverzadigbare vetzuren die in gras zitten worden ook vrije radicalen. Een dood die je geen paard gunt. Veulens die dit hebben worden niet eens behandeld, het is hopeloos. Volwassen paarden overleven het soms. Maar als het al "broken" is, dan is de kans erg klein. Daarna als ze het overleven ligt ook insuline resistentie op de loer. Het valt beide onde metabolic disease. Ik waarschuw maar ff. Maar repareer alsjeblieft niet en voorkom het. Een paard wat zo vreselijk ziek is, verdient niemand.

Esther

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 december 2005, 23:01:


Je leest niet goed.
Ik zeg niet dat ieder paard aan de supplementen moet, ik zeg dat er in Nederland geen tot weinig selenium in de bodem zit, en juist dat selenium hebben ze nodig om vitamine E op te nemen.
Waarom is ineens wel bijvoorbeeld bij de insuline resistentie erkend dat er een tekort is? Zou ook uit liksteentje kunnen denk je?
Natuurlijk wisten wij toen we dit paard kochten dat we een risico namen, we hebben haar dan ook bewust gekocht om haar een kans te geven. Maar iets wat stuk is, dat valt niet te repareren, dan is de kettingreactie al in gang gezet.
In Utrecht is over deze ziekte wel al gepromoveerd, en het is iets wat tot nu toe enkel bij koudbloeden voorkomt. Wel iets om over na te denken, en niet zomaar zeggen dat een teveel schadelijk is, een teveel is ook schadelijk, maar een tekort is in ieder geval dodelijk, en dat is niet mooi om te zien.
Je wilt weten wat ik voerde, dat was toen ze kwam wel supplementen bij en ik gaf haar equiral bij. Ze zwalkte toen, en was een gratenbaal.
Toen er voldoende gras was heeft ze op gras geleefd, Of ze aan de mineralensteen heeft gelikt dat weet ik niet, ze liep in het natuurgebied, maar er was altijd een steen.
Maar het maakt niet uit of het door de wortelpap en de knoflook is gekomen, het was broken, en dat valt niet te repareren, dat gebrek aan Se en E had ze.
Waarom wordt bij insulineresistentie nu wel erkend dat er een tekort is, en niet bij selenium?

Esther

Ook ik wil best wel even uitleggen waarom ik op PN weg ben gegaan.
Dat waren opmerkingen als bijvoorbeeld, "rest in pieces", dat heb ik heel erg gevonden. Of iemand die een draad begint met de titel pas op voor Nick Altena of iets in die strekking, zo zijn er nog tal van voorbeelden die ronduit kwetsend waren, ik noem bijvoorbeeld Waldo die zeer onbeschoft tegen mij persoonlijk van leer trok, puur op de man gespeeld, ging niet eens over een onderwerp Ik trok mijn mond vaak wel open als dit soort dingen gebeurden, maar was wel een van de weinigen.
Het is niet zo heel gek dat dat soort dingen ook besproken worden op een ander forum, tenslotte zijn er hier ook mensen gekwetst, die juist om deze reden hier niet graag meer komen, het is exact hetgene wat er hier nu ook gebeurt. Er wordt gesuggereerd dat op het andere forum het enkel maar over PN gaat, er wordt zelfs vanuit gegaan dat er helemaal niets over is gezegd, en dat is dan ook een beschuldiging die kant nog wal raakt, want dit soort dingen doe je om het fatsoenlijk te houden per PB. juist om mensen te beschermen.

Esther

Frans Veldman schreef op donderdag 29 december 2005, 18:00:


Ja maar wat er wordt gesuggereerd is dat IEDEREEN er aan mee doet om mensen belachelijk te maken, en zo is het dus niet.
In een ander draadje heb ik op een gegeven moment ook duidelijk optie 1 gekozen, en dat had wel effect. Net zoals ik hier ook regelmatig voor optie 1 koos. Ik heb betreffend draadje niet echt gevolgd, maar ik kan me niet voorstellen dat er 130 berichten waren die over PN gingen. In betreffend draadje is er ook openlijk iets van gezegd. Wat er nu hier gebeurt is dat IEDEREEN die op een ander forum schrijft een "verdachte" is en al schuldig bevonden.
Een zogenaamde clown die doelbewust bezig is om de sfeer te verzieken zoals Waldo, kan ook wel degelijk mensen persoonlijk beschadigen. Nick is ook hier beschadigd, Egon ook, en zo zijn er meerderen. Dingen worden soms bedoelt als grap, maar komen ook kwetsend aan, ook dat gebeurt hier.
Ik denk niet dat je de ogen daarvoor moet sluiten.

Je vraagt wat ik zou doen als dit soort mensen op mijn forum binnendruppelen, dan mik ik ze er onherroepelijk af, die mogelijkheid heb ik als moderator, en ik zou ook gelijk de berichten verwijderen.
Ik begrijp wel degelijk dat er een afweging moet zijn of iets in een publiek belang gezegd wordt, of dat het puur om personen beschadigen gaat. Het gaat dus niet om "andersdenkenden," die discussie moet je gewoon aan gaan. Je hoeft het namelijk niet met elkaar eens te zijn. En dat gebeurt ook op ons kruiskruidforum hoor, wees daar maar gerust om. Juist als mensen iets anders aandragen dan in je straatje past is het een uitdaging om te gaan zoeken hoe het werkelijk zit. Dat betekent ook dat je soms wel eens wat bij moet stellen, en daar is niets mee mis.

Esther

Frans Veldman schreef op donderdag 29 december 2005, 20:01:

Jammer van het knippen, hele context er weer uit. Dus de boodschap die ik schreef komt weer verminkt over. Ik probeer toch nog een keer te reageren, gewoon om het netjes te doen.


Ik meen dat Nick de draad heeft opgeslagen, misschien handig om de draad dan even op te vragen?? Dan lezen wat er voor verkeerde dingen in staan door IEDEREEN. Ben er ook benieuwd naar. Ik kan me namelijk echt niet voorstellen dat alle berichten in die draad het belachelijk maken van mensen is.


Jij beschuldigt mij dus van natrappen, juist dat heb ik bewust niet gedaan, maar goed de schuld krijg ik dus toch?? Nogal ongenuanceerd vind je zelf niet? Dit is dus even beschadigend als het verwijt waar het om gaat. De reden dat ik weg ben gegaan hier had ik al uitgelegd.


Feit is wel dat het altijd boven je hoofd kan hangen, ik weet niet waarom mensen geblokt zijn, voor mij ligt de grens zoals ik in een weggeknipt bericht heb beschreven.

Maar nadenken over welke grenzen je wilt hanteren dat kan wel.

Groeten Esther

Het paardje wat hier vorige week is overleden stond niet op onze naam.
Een paspoort of een chip maakt niets uit. We hebben zelfs moeite gedaan om een paspoort te krijgen bij het paard, paspoort is identificatie van paard, niet van eigenaar.
Dit paard was hier de enige die gechipt was, en dus ook naar de slacht mocht, dat is waar identificatie voor is. Wij hebben een jaar voor haar gezorgd, ondanks dat we wel wisten dat het een risico was. Slachtprijs zat er ook niet in door de medicatie die de zorgplicht met zich mee bracht. Dus waar lullen we over?

Wat wel uit maakt ook voor de wet is een zorgplicht.
Wij hebben dit paardje opgenomen en daarmee een zorgplicht op ons genomen, voor ons betekende dat ook niet mekkeren over geld, maar het paard de zorg geven waar ze recht op had.
We hadden kunnen kiezen om het paard niet op te nemen.
Het neemt niet weg dat het verdriet enorm is.

Slachtprijs is goedkoper dan een advocaat, koop het paard dan voor de slachtprijs, en geef het paard de zorg die het verdient.

Esther

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 december 2005, 23:01:


Ook ik heb even geknipt.
Ja er zit in mineralenblokken selenium, maar de hoeveelheid kan behoorlijk verschillen per merk van het mineralenblok.

Esther

Gitta schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:48:


Is je merrie een koudbloed? Bij koudbloeden komt wel eens een vetnecrose voor door gebrek aan E en selenium. Dat is een metabolic disease. De vetcellen gaan dan oxideren en ontsteken en daardoor sterven ze af. De onverzadigde vetzuren worden ranzig zeg maar, gras mag zo een paard absoluut niet hebben. Ik heb er pas een paard door verloren. Het toeval wilde dat juist mijn dierenarts hier onderzoek naar heeft gedaan met zijn specialisatie, dus mocht jouw dierenarts hier niet uitkomen zou hij/zij contact op kunnen nemen met onze DA. Je kunt me dan wel even prive mailen voor de adresgegevens.
In hooi loopt vitamine E terug, in gras is er in principe voldoende aanwezig. Vitamine E en selenium hangen nauw samen, en in Nederland is er weinig tot geen selenium in de bodem.
Hoe zit het met LDH in de bloedwaarden?
Ik hoop natuurlijk dat het met jouw paard iets anders is.

Sterkte ermee Esther

Gitta schreef op vrijdag 13 januari 2006, 16:35:


Godzijdank heb je geen koudbloed.
Het gaat niet om een teveel aan vet bij koudbloeden, maar het onvermogen om vet om te zetten. Om de vetten om te kunnen zetten heb je E en selenium nodig. De onverzadigde vetten gaan zich door dat tekort gedragen als vrije radicalen, en haken zich aan gezonde cellen vast. Wat mijn paard had, komt enkel bij koudbloeden voor, het gevolg is vetnecrose en spiernecrose.
Dat LDH is een enzym wat dan lekt en daardoor te hoog in het bloed aanwezig is. Andere waardes waren ook allemaal te hoog, maar met name dat LDH bleef maar stijgen. Het enige dat nog wel goed was aan bloedwaardes waren de nieren. Bij jouw paard zijn de waardes verder normaal zo als ik lees.
Ik schrok een beetje van jouw verhaal omdat het paard ook stijf loopt.
Zover ik het begrepen heb is het selenium nodig om vit E op te kunnen nemen, deze 2 werken nauw samen. Dus wie weet moet de oorzaak in een tekort aan selenium gezocht worden.
Ik hoop dat je paard snel opknapt.

Esther

Ine Thurnim schreef op donderdag 19 januari 2006, 12:49:


Ik vind dit dus blij maken met een dooie mus. Ik heb niets tegen homeopathie, maar wel iets tegen geld verdienen aan iets wat niet kan.
Pyrrolizidine Alkaloïden beschadigen de lever. De cellen gaan dood. Dood is dood, dat herstelt niet meer, daar helpt geen homeopathie of allopathie tegen. In het begin gaan de cellen nog gecontroleerd dood, en nemen andere levercellen de functie over. In een wat later stadium gaan de cellen ongecontroleerd dood, en dat gebeurt dan massaal.
Ik zie niet wat medicatie daar tegen kan doen. De schade is immers al veroorzaakt.

Esther

Marjolein19 schreef op donderdag 19 januari 2006, 20:22:


Ik vermoed dat het middel is om leverfuncties te ondersteunen, probleem is met JKK vergiftiging dat pas als een dier ziek wordt er al erg veel schade is. In een vroeg stadium van vergiftiging merk je niets aan het dier.
Vooral het woord tegengif suggereert dat er iets tegen de vergiftiging is te doen. Tegen de aangerichte schade is niets te doen.
Zolang de lever nog onder een bepaalde mate van schade is, ( de verschijnselen treden pas op bij een schade tussen de 50 en 70%) kan de lever nog functioneren. Als de schade dus al zo ver is dat een dier echt ziek wordt, zie ik echt niet dat een tegengif iets zou kunnen doen.
Er zijn gevallen bekend dat een dier de vergiftiging overleefd heeft, maar de dieren blijven altijd achter in conditie en gewicht, en zullen nooit de oude worden. Deze dieren hadden net genoeg leverfunctie over om te blijven bestaan, maar blijven altijd patient.

Esther

Geertje schreef op donderdag 19 januari 2006, 22:16:


Nog even alles op een rijtje. Pyrrolizidine Alkaloiden hebben inderdaad een cumulatief effect. Zowel de opname van een grote hoeveelheid in één keer, als de opname van kleine hoeveelheden over langere tijd kunnen dus leiden tot beschadiging van de lever en ziekteverschijnselen. De manier waarop de cellen doodgaan is echter anders.
Bij opname van grote hoeveelheden PA's zie je vooral massale necrose in de lever. Necrose is het ongecontroleerd doodgaan van cellen. De cellen krijgen zoveel gif aangeboden, dat ze niet meer in leven kunnen blijven. De cellen sterven af en vallen in brokstukjes uit elkaar. Omdat er nu grote hoeveelheden dood weefsel in de lever aanwezig zijn, leidt dit tot een opruimreaktie van het lichaam. Het lichaam reageert met een ontstekingsreaktie. Nu hebben we dus het beeld van massaal afsterven van leverweefsel en een leverontsteking. Het dier zal nu ernstig ziek worden, omdat een groot deel van de lever niet meer werkt en omdat de lever onstoken is. Al naar gelang de ernst van de leverproblemen zal het dier doodgaan of herstellen. Als het dier herstelt, zal dood weefsel worden opgeruimd door de ontstekingscellen en de plekken waar leverweefsel is weggevallen zullen worden opgevuld met bindweefsel. Er is nu dus een gedeelte van het normaal functionerende leverweefsel verdwenen. Afhankelijk van de grootte van dit gedeelte is er meer of minder functieverlies in de lever. Als dit functieverlies klein is, zie je aan het dier geen verschijnselen. als het functieverlies groot is, zie je duidelijke verschijnselen (verminderde conditie, vermageren, etc.).
Bij een opname van kleine hoeveelheden PA's over langere tijd werkt het anders. Een opname van een kleine hoeveelheid leidt niet tot een massale necrose in de lever. Wel worden er cellen beschadigd. Zwaar beschadigde cellen zullen doodgaan door middel van necrose: ze zijn zo zwaar beschadigd dat ze niet in leven kunnen blijven. Het aantal cellen dat in necrose zal gaan zal bij een opname van een kleine hoeveelheid gif echter zeer beperkt zijn en dus nauwelijks ontstekingsverschijnselen geven. Cellen die lichter beschadigd zijn zullen in apoptose gaan. Apoptose wordt gedefinieerd als gecontroleerde celdood. Door het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen geven deze cellen aan dat ze beschadigd zijn en daardoor een risico vormen voor de rest van de cellen (doordat ze in necrose dreigen te gaan, of doordat ze kunnen veranderen in tumorcellen: bij mensen, ratten en muizen kunnen levertumoren ontstaan als gevolg van een PA-intoxicatie). nu wordt het proces van gecontroleerde celdood, apoptose dus, in deze cellen in gang gezet. De cel valt in afgesloten blaasjes uiteen, die door de omliggende cellen worden opgenomen en verteerd. Belangrijk hierbij is dat er geen ontsteking optreedt. Zolang er niet heel veel cellen in apoptose gaan, kan het verlies in functie nog makkelijk gecompenseerd worden en treden er geen afwijkingen op (geen verschijnselen en ook geen afwijkende bloedwaarden). De verloren gegane cellen kunnen zelfs nog in beperkte mate vervangen worden door regeneratie vanuit een 'reservepopulatie' levercellen, die nog kan delen. Als cellen heel licht beschadigd zijn, kunnen ze zich nog herstellen en doorgaan met functioneren.
Onder een bepaald niveau zullen de PA's dus geen verschijnselen geven na opname. Een dier kan dus PA's opnemen, maar als de hoeveelheden zodanig zijn, dat de lever het kan compenseren, zie je niets aan het dier, ook niet in het bloed. Bij hogere niveua's zie je eerst afwijkende bloedwaarden (o.a. leverenzymen), en vervolgens verschijnselen. Hoe hoog deze niveau's zijn is niet bekend, maar dit zal ook per diersoort en per individu verschillen.

Esther

Geertje schreef op vrijdag 20 januari 2006, 8:07:


Ja iets te eenvoudig gedacht. Een lever groeit niet aan. Er is een populatie reservecellen maar die zijn op dat moment van massale leverontsteking al lang op.

Esther

ElkeW schreef op vrijdag 20 januari 2006, 11:20:

Dit verklaart bv. waarom de lever na

Dat schreef ik ook bij de uitleg, dat de lever kan regeneren, maar dat kan enkel maar tot een bepaalde hoogte.

De verloren gegane cellen kunnen zelfs nog in beperkte mate vervangen worden door regeneratie vanuit een 'reservepopulatie' levercellen, die nog kan delen. Als cellen heel licht beschadigd zijn, kunnen ze zich nog herstellen en doorgaan met functioneren.

De ellende met JKK vergiftiging is dat juist dat proces erg onzichtbaar is.
Pas op het moment dat de lever te veel is aangedaan komen er duidelijke veschijnselen. Maar dan is de lever al 50 tot 70% beschadigd.

Esther

Esther schreef op vrijdag 20 januari 2006, 11:33:


Nog even een aanvulling

Er zijn 2 soorten PA-vergiftigingen

1 Chronisch: onder een bepaalde spiegel wordt er nog “gerepareerd”in de lever; andere cellen nemen de functie van de “dood-signaal-afgevende”cel over. Er komt in latere fase bindweefsel in plaats van de dode levercellen. Het is onduidelijk welke hoeveelheid JKK binnen welke termijn nog geen schade geeft. Als meer dan 50-70 % van de levercapaciteit is aangetast ontstaan er verschijnselen van leverziekte.

2 Acuut (veel opname in korte tijd)

Dit even om duidelijk te maken dat je pas verschijnselen ziet aan een dier als je al te laat bent.
Dan ben je dus met wat voor tegengif dan ook te laat. Tegengif is dan ook wel wat te simpel gedacht, en niet reeel.

Esther