Karen Koomans schreef op maandag, 17 mei 2004, 3:44:

(Egon)

(Karen)

Nou dan?!

(Karen)

Dat vind ik nou ergens wel jammer, maar het gaat (bijna) altijd zo met dit soort dingen; als ik boter bij de vis wil is de winkel uitverkocht. Toch is jou belachelijk maken of "ontmaskeren" wel het laatste waar ik op uit ben. Zonde van mijn tijd en moeite.
* Ik voel niet zozeer de behoefte aan bewijzen (dat bewijs ontstaat eventueel vanzelf wel) als aan het onderzoeken. *
Dat onderzoeken zelf al kan resultaten genereren. Dat is erg moeilijk in het kort uit te leggen (gaat op dit forum denk ik echt veel te ver. Leesvoer voor geïnteresseerden: Korzybski, Varela, Maturana), maar komt als ik het in drie zinnen mag samenvatten neer op dat iets niet bestaat zolang het niet is ontdekt. Aristotelische logica is niet persé de enig juiste. Je verandert je wereld en je perceptie daarvan zélf! De mogelijkheid daar van lijkt me al reden genoeg niet te willen negeren en er in alle eerlijkheid en openheid iets mee te willen proberen. Nu, voor jou bestaat er dus iets waar je mogelijkerwijs anderen in kan laten delen, en wat nmm een enorme boost zou zijn in de omgang met andere soorten in dit geval paarden.

Daarom maar weer met de billen bloot mocht dat mensen helpen de taboe van eventueel uitgelachen te worden (mij boeit dat niet zo, maar ben minder exhibitionistisch aangelegd dan het soms lijkt) te slechten:
Gegeven: Ik weet niet beter dan dat paardeneigenaren links en rechts klagen dat ze geboorten altijd missen, dat paarden je daar niet bij schijnen te willen. In contrast hiermee heb ik echter de ervaring op de gekste tijden "erbij geroepen te worden" en heb echt niet de gewoonte s'nachts geregeld te inspecteren! 6 uit 6 ervaringen; vervolgens 10 uit 11 - dus OGENSCHIJNLIJK significant zonder dat ik dat zelfs maar behoef te testen. Van een belangrijk deel van deze veulens wist ik niet eens dát ze verwekt waren laat staan wanneer! Maar alleen dus bij merries uit mijn eigen harem; "De grote baas moet erbij anders vermoordt 'ie m'n veul" is misschien voor hen niet anders dan normaal.... Maar dit is, als al niet toch toeval, geheel PASSIEF en ik heb dus 0,0 ACTIEVE laat staan bewuste ervaring.

Jij zegt zo'n soort van onbekend "kontakt" wel actief te kunnen maken! Wat wil ik daar dan mee?:
Allereerst is het prima en OK dat je het met je meest favoriete paard(en) doet (het is immers een kwalitatieve benadering, geen kwantitatieve).
Ik denk dus aan keuzetesten... in de richting van vragen als "wat ben jij aan het doen?" of "ik heb een appeltje - wat ben jij aan het eten?" of alles wat je maar wil en denkt dat kan lukken, zolang ik maar een eerlijke test ervoor kan bedenken waarmee het al dan niet correcte antwoord kan gecontroleerd worden. Dat zijn zaken waarvan ik veronderstel dat ze de belevingswereld van een gemiddeld paard niet te boven gaan... misschien is er ook iets te verzinnen op het emotionele vlak, maar ik zei al: moet zelf een beetje bijlezen.

Als je serieus bent hoop ik dus dat ik je (of anderen) kan motiveren wel te proberen het nog onbenoemde te genereren. Egon.

Frans Veldman schreef op donderdag, 20 mei 2004, 10:50:


En daar ben ik niet mee eens... Als je nou tiept dat ze proberen in te spelen op verschillende onderdelen uit het "standaard-paards" hebben we weer concensus
Het lijkt me echt van belang voor duidelijke beeldvorming.
Eerstens omdat je naar een synthese kunt toewerken van onderdelen-kennis en van daaruit weer verder kunt; een synthese van talen (papiamento) of dialecten kán theoretisch natuurlijk eveneens wel maar is nmm hier niet van toepassing.
Ten 2e omdat ik verwacht dat in toenemende mate het belang ontdekt gaat worden dat paarden (en waarschijnlijk véél meer diersoorten) er inderdaad dialecten en culturen (in de zin van locale gewoonten) op na houden.
Zet het 1 en ander eens in de vorm van Venn-diagrammetjes... wat is gemeenschappelijk? wat is intern? wat is extern? De verschillen die uit benadering voortvloeien worden daarmee nmm heel duidelijk.


Ik beweer het tegendeel toch nergens? De ID van "parelli=truuk" komt niet van mij, hoor.


Toch evident dat Parelli didactisch met straatlengten wint? Ik ben allerminst "tegen" Parelli, of "voor" een ander, heb helemaal geen waardeoordeel eigenlijk. Wat mij als waarnemer interesseert is wat er inhoudelijk gebeurt.


Ben ik met hem eens. Maar als het om "liability" gaat kun je beter een hobbelpaard nemen om mee te oefenen!
Niet eens zo'n gek ID - er heeft een paar jaar terug een soort paard-robot op school bij het Cadre Noir gestaan. Weet niet wat daarvan geworden is.

Groeten, Egon.

elsbeth flipsen schreef op vrijdag, 21 mei 2004, 1:20:


Dat heb je knap gevonden, Elsbeth.

Maar ik heb al naar geelzucht-ogen gevraagd (die er dan eveneens behoren te zijn) en die waren er dus niet.

Stond er ook waar het nog meer op kan wijzen?


Jup. Troebel zegt niets.


Groeten, Egon

Karen Koomans schreef op donderdag, 20 mei 2004, 21:40:


Dat verwacht ik juist wel.


Kun je mij succesvolle, degelijke research noemen over wat ik voorstelde? Gewoon op een nuchter Oost-Gronings niveau van "1 + 1 = 2" zonder zweverigheid?


Je kunt zo'n beetje overal wel cursussen in volgen. Zegt niets. Hele volksstammen proberen nogal desperaat een paar grijpstuivers aan "dieren" te verdienen... ik geef die centen liever uit aan goed hooi.


Dank je de koekoek! Wat ik er van gezien heb en weet, vind ik dat logisch. In één adem door meteen maar richting spiritisme ook... en vergeet vooral het holisme en "New Age" als modewoorden niet. Welk een flauwe kul vertoning.

[SNIP]

Mij best hoor, maar je vroeg míj - met een belevingswereld die bepaald niet Nederlands-gemiddeld is - wat ik er van vind en hoe ik er tegenover sta

[SNIP]

Dat komt een beetje neer op "onbekend maakt onbemind". Ik denk dat je dat mis hebt maar dat kan een kwestie van opvatting zijn.

Waaróm denk je dat "nieuwe", "alternatieve" wijzen van met paarden (andere diersoorten) omgaan zoveel aandacht krijgen? Want dat is wereldwijd, zelfs in Rusland. De verschillende NH-guru's (en eerder al Linda Tellington bijv.) spelen alleen maar op die vraag in; ze hebben die niet gegenereerd!


Ik vind niets. Ik geef het voordeel van de twijfel (ook aan mijzelf!) maar die handschoen wordt voor de zoveelste maal niet opgepakt. Begrijp mij niet verkeerd hoor - mijn 0-hypothese is dat het niets oplevert. Dat komt vanwege al de mensen op dit gebied die klaarblijkelijk maar een stuk uit hun nek kletsen, niet omdat ik niet open sta voor het nieuwe, onbekende of ongewone.

Groeten, Egon.

elsbeth flipsen schreef op vrijdag, 21 mei 2004, 2:28:


Ogen kunnen van zichzelf wel al wat gelig zijn.. maar verstopping van de galbuisjes, of leverbotinfectie zie je echt wel

Egon

Vraag, vooral aan wie er hier al erg gevorderd is met "Parelliën"

Ik wil graag meer weten hoe je "Parelli" leert, als beginner met een ijslander. Hoe deze combinatie wordt geacht zich te ontwikkelen.
Ik zie hier een Gordiaanse knoop, want zolang je niet in staat bent minstens 4 van de 5 gangen te ontwarren kun je op een ijsco niet rijden, of loopt op zijn minst grote kans het paard lateraal volkomen vast te zetten wat heel lastig weer te "genezen" is. Maar "Vertical Flexion" komt pas in zijn "Level 3 Savvy"... en ik zie ook nergens staan: "moeilijke gangenpaarden voor beginners verboden".
Dus: hoe komen we vanaf de start zo efficient mogelijk naar 4 gangen aan losse (cq. geen) teugel?

De vraag past wel in mijn eigen vergelijkende studie, maar ik wil het vooral expliciet weten omdat het me zo relevant lijkt voor zoveel problemen die ik zie/hoor. Voor mij is de praktische oplossing een simpele: "Draupnir tölt" zeggen, of "Draupnir draf", maar daar heeft een ander niets aan.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 20:31:


Daarmee veroorzaak je dus twee "hengsten" met ieder een eigen territoir dat ze gaan driftig verdedigen en daardoor in oplopende mate woest op elkaar worden.
Mocht je dat niet willen, dan is dit denk ik giga-fout. (en ja hoor, ook die fout heb ik wel es gemaakt - dus uit ervaring; in boeken e.d. lees ik nooit veel over dit soort zaken)

Wat mij echt het beste bevalt is de hengsten bij elkaar, maar dan afdwingen dat ze vriendjes worden en genoegen nemen met een sateliethengst rol (en of er dan 1 meer of minder bijkomt heeft hier in praktijk nooit veel uitgemaakt, BEHALVE 1 maal: een oudere territoriale leidhengst die ik rechtstreek uit de begrazing op mijn erf kreeg en waar ik veel last mee gehad heb want gehandicapt ben je dan omdat ik hem niet serieus wou beschadigen maar hij mij wel...). Op zich hebben jullie die mogelijkheid, want de paarden thuis (nmm 1e voorwaarde). Dán moet dus minstens 1 van jullie van te voren goed nadenken over het "opperhengst" spelen, zoals Esther me altijd noemt maar wat nmm niet helemaal juist gesteld is. Parelli heeft zover ik heb kunnen lezen (en dat is alleen die pag. online die zo sterk anti-hengst is) zeker gelijk dat er in *jouw/jullie* sociale rol in verhouding tot de paarden veel minder ruimte voor fouten komt. Kortom, ik ben een tiran die met 1 vinger de jongens hun hoekje inwijst indien me dat uitkomt, maar wel naar ik hoop een lieve, wijze, aardige tiran die zoveel mogelijk voor alle leuke dingen zorgt.

Maar jullie hebben niet al een hengst, maar een ruin. Ik weet niet of dat anders is - ik wil op principiële gronden geen ruinen, heb ook nooit ruinen gehad.

De volgorde op een praktisch rijtje zou denk ik zijn:
1) je eigen leiderschap duidelijk krijgen bij de nieuweling
2) je eigen leiderschap duidelijk houden bij introductie van de heren (dit liefst even uit zicht van merries want dat is veel makkelijker, zeker als de 1ste keer is) Als je een gezamenlijke join-up voor elkaar krijgt heb je nmm veel gewonnen.
3) idem wanneer je heren weer in 1 ruimte met dames mogen.
Als je consequent voor ogen houdt dat het JOUW kudde is die te vreten krijgt en beschermd wordt, en JOUW merries, etc. dan zie ik normaalgesproken niet zoveel moeilijkheden - hoogstens een weekje fulltime 24/7 arbeid met af en toe een ponyslaapje (je mag ze dus niet even uit elkaar halen vanwege tukkie doen want anders kun je weer opnieuw beginnen!) HAHAHA

Denk er maar es goed over of je dit echt wilt/aandurft. Voor mij is het het leukste wat er is.
Wat ik me erbij af vraag is of er verschil komt in acceptatie tussen jou en Frans (vanwege man of vrouw zijn) en zoja waarom. Interessant ook om het hele gebeuren te filmen.

Groet, Egon

bart schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 22:43:


Zonder nu een requisitoir voor Parelli te beginnen, denk ik toch wel dat IEDERE communicatie een resultaat van een leerpatroon is, wil ze begrepen worden!


Nee, truukjes zijn wat de goochelaar doet maar door degeen waar hij zijn truukje naartoe communiseert niet wordt doorgrond. Als het de bedoeling moet zijn dat paard het truukje leert begrijpen om erop te reageren is het geen truukje meer.
Je wil opleggen kan éénzijdige communicatie zijn maar is dat veel vaker niet eens. Maar wat versta je precies onder "wil opleggen"? Een continue sociaalvoorwaardelijk onderhandelingspatroon bestaat onder paarden niet!


Jazeker wel, maar op voorwaarde dat hij/zij die communicatietekens eerst geleerd heeft.


Desnoods Swahili... maakt an sich niet uit.


Jouw paard misschien, voor de mijne gaat dat niet op.
Lees mevr. Kiley-Worthington maar eens hierover...


Dat ben ik wel met je eens hoor. Daarom had ik "ethologie" ook vrij bovenaan het rijtje activiteiten gezet onder "Communiseren met paarden". Maar dan nog maakt het enorm uit op het beeld dat je krijgt of je naar een saai monocultuur open boerenweitje kijkt met daarin enkele paarden van 1 geslacht, en 1 leeftijdgroep of dat je naar een territoriale gevarieerde kudde kijkt in een begrazingsproject.


nogmaals: strikt genomen en zonder waardeoordeel is dat ook communicatie


Ik hoop wel te begrijpen wat je bedoeld, en dat vind ik zelf ook veel leuker en bevredigender. Maar ik weet haast zeker dat gezien de gemiddelde Nederlandse situatie de meeste paardenliefhebbers daar de primaire mogelijkheden niet eens voor hebben. Dat is maar weer net hoe hoog je de lat legt.


Bij deze, Egon

Spirithorses schreef op zondag, 23 mei 2004, 2:46:


Daar zit zeker verschil in.
Maar van de 3 hengsten die momenteel hier wonen zijn er 2 niet hier geboren.
Op de ene uitzondering na die ik in vorige post ook genoemd heb, heb ik nooit grote moeilijkheden gehad. De meesten kwamen uit een of andere begrazing, en waren al op geslachtsrijpe leeftijd.


Als je daar wat aan doet dus (aan dat botvieren), heb ik het sterke vermoeden dat Navaho je erg dankbaar is en dat er wel het 1 en ander verandert.


ja, en er is ook altijd minstens 1 merrie bij (Elska) zelfs nu toevallig de anderen op een wei gezet heb om mooi te worden ('t is af en toe geen kijk met ijsco's in het voorjaar hoor, met die verharing).


Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 16:46:


Ja, die website heb ik gezien. Wordt je ook niet veel wijzer van behalve dat 'ie z'n video wil verkopen... geef mij maar liever een saaie .uni of .edu site waar inhoudelijk wat te beleven valt hoor


Dat is waar Parelli op zijn website naar verwijst... ik weet zelf niet eens wat er met "Vertical Flexion" precies wordt bedoeld, maar neem aan dat daar het ombuigen van voorwaartse naar oprichtende beweging mee bedoeld wordt, of in voor mij wat beter begrijpelijke woorden: het bevorderen van een dragende achterhand.
Maar ook op bijv. de canadese site wordt voor "gaited horses" en "gait regulation" verwezen naar level 3.


Wel, als er inderdaad "het bevorderen van een dragende achterhand" mee wordt bedoeld kun je er maar beter wel in gaan geloven nmm.
Maar vertel dan eens wat meer over hoe het precies verliep - hoe je praktisch ontdekte dat Jack niet alleen ongerieflijk draafde maar ook kon tölten en zelfs telgangen (en de hemel weet wat nog meer aangezien "5-ganger"...)? De volgorde van acties. Misschien snap ik dan wat meer van jullie 2, want in de regel gaat het per toeval ontdekken van tölt en vervolgens tölt genereren door "hoofd omhoog" dus niet goed, krijgt paard binnen afzienbare tijd een stijve rug van, en tölt daarna nooit weer....


Dan moet die "gang" er eerst wel wezen... een groen gangenpaard (jouw Jack was NIET groen zover ik begrepen heb - kon al heel goed draven en dat is een enorm voordeel) husselt alles nogal eens door elkaar, en dan zijn er nog een stuk of 10 op zich wel stabiele "gangen" en/of tussenvormen waar de gemiddelde liefhebber hier in Ned. nog nooit van gehoord heeft. Ik heb daar ooit eens een schematje van gemaakt op http://home.wanadoo.nl/ifijp/index2/ifijpgan.html
MAAR MIJN VRAAG WAS: Hoe START een beginner met een groen gangenpaard zonder teugeldwingelandij, maar ook (nog) zonder gangen? Hoe communiseer je het onderscheid tussen de gangen?
Ik kan me voorstellen als volgt: aanstappen/halthouden, en vervolgens galop als eerste want die zijn het makkelijkst, maar wat er tussenin zit is ingewikkeld en hangt ook nogal van de individuele voorkeur van paard zelf af. Galop moet je dan niet te vaak en vooral niet te lang doen, anders wordt dat de voorkeursgang en kun je net zo goed een Arab kopen in plaats van een gangenpaard; het gaat in eerste instantie alleen om het benoemen van de overgangen.
Maar stel dat we uitgaan van 5-ganger met voorkeur voor (te) lateraal, dan eerst draf proberen (dat kan ik tenminste zonder teugel uit de rest van de hussel isoleren). Van daar uit zie ik het toch niet anders dan dat de achterhand eronder moet voor tölt.
Maar er zijn dus een flink aantal andere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld 4-gangers (ik heb zelf trouwens geen ervaring met die zgn. 4-ganger-showtölters) die wel makkelijk draven maar die tölten echt aangeleerd moet worden. Hoe, zonder trekken en trappen, en mechanische truuks?


Uiteraard. Al mijn ge-OH met de ponies is al dan niet samengestelde signaalhulp. Als ik tegen de taxichauffeur zeg "rijden maar", of een haring bestel, is dat ook signaalhulp.
Maar DROP EN IK KUNNEN HET ALLEMAAL AL - en dat helpt de beginner met zijn groene gangenpaard niet! Ik vraag me daarentegen af wat de juiste weg er naartoe is zodat paard zichzelf niet lateraal vast zet. Dat is zo'n ontzettend veel voorkomend probleem. Met een zinnige werkwijze begrijpbaar formuleren helpen we heel veel ponies. Gewoon erg benieuwd naar de mening en ervaringen van anderen... en in de "ijslanderscene" schiet ik daar helaas niet veel mee op


Als SIGNAALHULP kan dat wel - als paard vervolgens in tölt BLIJFT zonder dat je dat moet "onderhouden" moet ie per definitie voldoende dragende achterhand gebruiken. Dan heb je geluk met een in dit opzicht heel makkelijk (of via andere weg reeds bijzonder goed beleerd!) paard dus... ik wil jullie wel es zien en genadeloos op film zetten
Ik denk dat Esther zo reageerde, vanuit een beeld van dombo's die CONSTANT hoofd omhoog trekken (en flink schoppen).


Ja maar nogmaals: dan moet die gang wel eerst aangeboden worden. Het is vooral het ontwikkelingsproces wat me interesseert want daar liggen de grootste moeilijkheden. De bevestiging ervan is niet moeilijker dan wat ook.

Groeten, egon