jo schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:17:


Ja, maar niet met opzet natuurlijk. Als blijkt dat paarden die op een veldje engels raaigras staan daar iets van krijgen of zo, dan zou dat bekend kunnen zijn.


Wat ik me afvraag is of die behoefte aan andere kruiden/planten een noodzakelijkheid is of gewoon de makkelijkste manier om het dieet aan te vullen.
Bij mensen werkt het bijvoorbeeld zo:
Door de mens verteerbare koolhydraten zijn er in de natuur niet zoveel, me moesten van oudsher pakken wat we te pakken konden krijgen. Daarom zijn we aangeboren met een sterke smaakvoorkeur voor zoet.
Van nature zijn er niet zoveel dingen waar veel suiker in zit, dus het kon geen kwaad. We eten echter graag zoet omdat we die behoefte hebben ge-erfd van onze voorouders. Nu snoepen we te veel. We kunnen onze koolhydraatbehoefte makkelijk stillen met aardappels, brood, etc. maar de makkelijkste weg is het eten van een koekje. Het is dus eigenlijk een short-cut.

Dieren hebben deze neiging ook. Er zijn tal van dieren waarvan bekend is dat ze van een eenzijdig dieet prima kunnen leven. De Koalabeer bijvoorbeeld leeft van een dieet van uitsluitend eucalyptusbladeren. Maar dat die dieren van een eenzijdig dieet kunnen leven wil nog niet zeggen dat ze dat ook daadwerkelijk doen als ze variatie wordt aangeboden.

Wat ik me dus afvraag is of paarden die kruiden eten omdat dit de makkelijkste weg is om tekorten aan te vullen, en dat ze deze stoffen met wat meer moeite ook uit gras kunnen halen, of dat ze daadwerkelijk ergens een tekort van gaan oplopen.
Niet dat ik mijn paarden geen variatie wil bieden, maar ik kan ook niet alle kruiden beschikbaar stellen die ze mogelijk in de natuur eten (dat kan niemand denk ik, maar toch gaan onze paarden niet massaal dood).

Het is gewoon iets wat ik me afvraag, niet met een speciaal doel.
Maar blijkbaar is het op dit forum "gevaarlijk" om je zoiets af te vragen.


Ja, dat gaat prima. Gezonder kan niet volgens mijn dierenarts. Maar ik heb dan ook geen engels raaigras...

Groeten,
Frans

cornelie schreef op woensdag, 12 mei 2004, 15:54:


Weet je hier toevallig meer van?
Hoe komen die dieren aan B12? B12 zit namelijk niet in groente maar komt uitsluitend in dierlijke producten voor (tot grote ergernis van vegetariers die hun dieet moeten aanvullen met OF dierlijk OF chemisch geproduceerde B12, die in alle vleesvervangers wordt toegevoegd).
Kunnen paarden en koeien wel zelf B12 maken? Of zijn ze daarvoor afhankelijk van eventuele kleinere dieren die ze opeten (Het gezegde "Hoe een koe een haas vangt" is gebaseerd op het feit dat koeien wel eens een haas verorberen als ze de kans krijgen).

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op woensdag, 12 mei 2004, 20:11:


Ik weet het. Toch krijgen de meesten hier in Nederland geen haring... En dat is wat ik bedoel met "wat paarden van nature eten, eten ze dat omdat het op de makkelijkste manier tekorten aanvult of eten ze dat omdat ze absoluut niet zonder kunnen?"

Overigens schijnen paarden vaak ook wel vlees te lusten, ik heb meerdere keren meegemaakt dat mensen op een forum vol verbijstering schreven "mijn lieven xxx heeft een vogeltje opgegeten!". Er zijn maar weinig dieren strict vegetarisch...

Groeten,
Frans

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 12 mei 2004, 20:17:


Je hebt niets fouts geplaatst. Je hoeft helemaal niet op te passen met wat je schrijft. Het is allemaal geen enkel probleem, als anderen (ik in dit geval) gewoon maar mogen vragen "waar heb je dit vandaan, weet je daar nog meer van?". Als je dan schrijft "oh nee, dit heb ik nergens vandaan, dit is mijn eigen idee hierover", nou dan is het toch klaar?

Het gaat er niet om wat en hoe je geschreven hebt over dat gras, het probleem begon toen je schreef "ik heb de hele tijd zitten nadenken waarom je dat wilt weten" enzovoorts. Er zat gewoon niks achter en daardoor begon de verwarring.

Maar laat maar, ik zal aan jou voortaan gewoon niet meer vragen waar en hoe je tot bepaalde conclusies bent gekomen.

Ik bedoelde gewoon niks negatiefs met die vraag maar om een of andere reden vatte jij het wel zo op. Latere pogingen van mij om steeds maar weer uit te leggen dat dit gewoon een vraag was waar niks achter zat hadden helaas geen nut.

Wat mij betreft zand erover.

Groeten,
Frans

Michiel en Lianne schreef op woensdag, 12 mei 2004, 21:12:


Oh. Nou ik heb dat ook niet zelf verzonnen, dat staat als ik me goed herinner o.a. in een boek van Anneke Hallebeek (vooraanstaande DA en voedingsdeskundige voor paarden, zie boekenlijst op de website).
Mijn paarden doen het al jaren prima op gras en hooi, ik ken vele mensen die het zo doen en die paarden lijken gezonder te zijn dan de meeste andere paarden. Ook vooraanstaande natuurlijke bekappers beweren dat in gras/hooi alles zit wat een paard van nature nodig heeft. Mijn eigen ervaring dat paarden prima gedijen zonder fastfood is dus niet incidenteel.

Je MAG het er natuurlijk niet mee eens zijn.
Kun je aangeven wat er volgens jouw inzichten ontbreekt in gras/hooi plus mineralenblok?

Groeten,
Frans

Beste mensen,

De pagina over voeding ben ik aan het herschrijven, die is inmiddels behoorlijk verouderd.

Als er mensen zijn die me kunnen verwijzen naar interessante informatie dan hou ik me aanbevolen.

Misschien verstandig om dat in dit geval per email te doen.

Alvast bedankt,
Frans

Michiel en Lianne schreef op woensdag, 12 mei 2004, 21:38:


Ja maar wat ik me afvraag is of ze dat doen omdat ze het nodig hebben of omdat het de makkelijkste manier is om aan de voedingsstoffen te komen.

IJslanders eten op IJsland bijvoorbeeld haring. Je kan hier twee conclusies uit trekken:
1) IJslanders eten van nature haring, DUS hebben ze dat nodig, DUS moeten wij ze ook haring voeren voor hun broodnodige variatie.
2) IJslanders eten van nature haring omdat in hun natuurlijk leefmilieu in de winter weinig groenvoer is te vinden en haring een "makkelijke" manier is om hun vetvoorraad en B-complex aan te vullen. Bij voldoende voedselaanbod kan een IJslander zonder haring.

Voor welke optie zou jij kiezen?
En zou dat ook niet kunnen gelden voor de "variatie" die paarden van nature eten?

In en rond mijn wei heb ik veel planten/bomen staan die door de paarden met rust worden gelaten, TENZIJ het gras op is. Je hebt het in je vorige mailtje over berk bijvoorbeeld, waar hars in zit.
Jij trekt de conclusie "ze hebben dat nodig want ze eten het van nature". Mijn conclusie is "ze eten liever gras maar als ze geen gras meer kunnen vinden beginnen ze aan de berk te knagen".

Snap je waar ik heen wil?
Dit is echt een open vraag hoor, ik beweer (dit keer, hahaha ) niet dat ik gelijk heb, ik realiseer me alleen dat die variatie die paarden van nature eten op meerdere manieren te interpreteren zijn.


Ik bedoelde eigenlijk met die vraag wat voor soort stoffen er ontbreken. In principe heb je eiwitten, koolhydraten en vetten nodig, alsmede mineralen (incl. sporenelementen) en vitaminen. Als dat allemaal in opneembare vorm in de voeding zit dan heb je een complete voeding.

Neemt niet weg dat er aantrekkelijkere manieren zijn om bepaalde tekorten aan te zuiveren:
Als ik een tekort heb aan zout kan ik meer brood gaan eten, want daar zit zout in. Tegelijkertijd krijg ik dan nog talloze andere stoffen binnen waar ik minder behoefte aan heb. Het is makkelijker om dan een zout dropje te eten, maar als dat niet voorhanden is zal ik mijn zouttekort op een moeilijker manier moeten aanvullen.
Die kruiden die paarden eten, is dat een makkelijke manier om ergens aan te komen of zijn dat essentiele onderdelen van hun voeding?

En nogmaals, de bedoeling van deze vraag is niet om mijn paarden variatie te onthouden maar om te weten of ik nog speciale moeite moet doen om ze bepaalde kruiden aan te bieden.
En ik vraag het me gewoon af omdat ik doodeenvoudig meer van paarden wil weten.

Groeten,
Frans

Isabel van der Made schreef op woensdag, 12 mei 2004, 22:28:


Over die motivatie om 4pk op te richten hebben ze anders op dit forum (en in hun wervingscampagne) uitgebreid "verslag" gedaan.

Groeten,
Frans

hester schreef op woensdag, 12 mei 2004, 21:55:


Je vernielt ongetwijfeld het loof ermee.
Wat er onder de grond zit (de wortels) krijg je er niet mee kapot lijkt me zo, want zodra het water de grond raakt koelt het enorm af en tegen de tijd dat het bij de wortels is dan is het lauw...

Voor sommige planten is het funest, maar realiseer je dat dit gewoon een makkelijke manier van "afplukken" is. De meeste planten (inclusief JKK) zijn goed bestand tegen vernieling van hun loof en de wortels leven door en korte tijd later is de plant weer hersteld.


Voor grasjes en mosjes tussen de tegels is het een prima en milieuvriendelijk alternatief!

Groeten,
Frans

Esther schreef op donderdag, 13 mei 2004, 9:17:


Voor IJslanders heeft voer een hogere "beloningswaarde" dan voor de meeste andere paardenrassen, daar zal het dus makkelijker mee gaan dan met andere paarden.


De clicker wordt ZELF de beloning, als je het goed doet. Een aanrader is om als je gaat clickeren een psychologieboek te raadplegen over "operante conditionering".
Een van de belangrijkste missers die ik zie bij clickeren is dat er voortdurend wordt beloond met voer. Terwijl juist is aangetoond (ondubbelzinnig en ondiscutabel) dat variabele beloning beter werkt.
De clicker ZELF wordt de beloning. Het is vergelijkbaar met geld. Geld kun je niet eten, je kan er eigenlijk niets mee. Toch zien we geld als een beloning, omdat we het associeren met andere plezierige dingen die we ermee KUNNEN doen (maar ook als je het op je bankrekening laat staan is het nog steeds een beloning, toch?)


Er is uitgebreid onderzoek gedaan naar operante conditionering. Er is heel veel wetenschappelijke informatie te vinden, ook informatie over allerlei dingen waar je zo een-twee-drie niet aan denkt.
Denk bijvoorbeeld aan extinctie. Hoe snel "vergeet" een dier het geleerde als je stopt met belonen? Die curve is veel steiler bij voortdurende beloning dan bij variabele beloning, om maar eens iets te noemen. Soms is dat handig maar vaak juist niet.
Aan kennis heb je in dit geval meer dan aan populaire meningen lijkt me zo.

Groeten,
Frans

Esther schreef op donderdag, 13 mei 2004, 10:04:


Ik denk dat dat paard het anders ziet!
Ok, stel dat je je paard zou willen leren om NIET te komen. Hoe zou je dat aanpakken?
Je gaat de wei in, als je paard dan wat rond gaat rennen, ren je met hem mee, daarna ga je weg en kom je terug met een emmertje voer en krijgt hij zijn beloning. Als je dit steeds herhaalt zal je paard steeds beter zijn best doen om eerst de hele wei rond te rennen.
Daarna breng je hem iedere keer direct zijn emmertje, maar soms ga je weer even zonder emmertje de wei in. Als het goed is weet je paard nu dat er van hem wordt verwacht dat hij eerst gaat rennen en dat jij daarna de beloning gaat halen. Yes!
Eh... Is dat niet hetzelfde als wat er gebeurt?


Je kan je paard op die manier leren bij je te komen. Soms krijg ik hier wel eens een "probleempaard" te logeren ("probleem" tussen haakjes omdat het over het algemeen geen probleempaard blijkt te zijn, behalve dan dat dat paard een "probleemmens" heeft). Sommige van die paarden zijn niet te pakken, en daaraan heb ik een gruwelijke hekel. Ik ga dan eerst "catching game" met ze spelen en meestal kost het nog geen uur om ze te leren naar je toe te komen. Tot verbazing van de eigenaar natuurlijk...
"wegjagen" is het niet (je wil immer niet het paard bij je weg hebben maar juist dat hij naar je toekomt), het is meer "discomfort" veroorzaken (door met een touw op de grond te slaan, of met een plastic zak te wapperen) en zodra het paard naar je kijkt hou je op, draai je je onmiddellijk om en loop je van hem weg. Werkt fantastisch, ze lopen meestal in no time achter je aan. Voor een leek ziet het er wellicht uit dat je het paard eerst "wegjaagt" dus misschien hebben ze daar op stal wel de klok horen luiden maar zijn ze de klepel zoek.
Je leert het paard dus gewoon met twee ogen naar je te kijken. Als hij dan ook nog loopt dan komt hij automatisch naar je toe.

Groeten,
Frans

Petra schreef op Thu, 13 May 2004 11:01:46:


Stel dat er iemand is op 4pk die vervolgens de 4pk lijst gebruikt om een nieuwe maillijst op te richten en daarbij schrijft:


Wat zouden jullie met zo iemand doen op 4pk? Die jouw lijst gebruikt om leden te werven en zich tegelijk minachtend over de 4pk lijst uitlaat? Er onmiddellijk afsmijten, toch?

Probleem is dat ik veel te tolerant ben geweest. De betreffende opmerkingen waren niet alleen een belediging aan Ilona en mij, maar aan alle deelnemers van deze lijst. Vandaar die wrevel.

Die tolerantie houdt ergens op. Verder misbruik van de lijst voor wervingscampagnes of minachtende opmerkingen wordt niet langer getolereerd.

Frans

cornelie schreef op donderdag, 13 mei 2004, 11:15:


Ja, daar zat ik ook al aan te denken. Klopt in ieder geval met het idee dat hij een klap tegen zijn hoofd heeft gehad.

Het lijkt me dat het wel weer over gaat, zou er vooralsnog niet TE bezorgd over zijn. Even controleren of er niks gebroken is en er geen zwellingen ontstaan die ademhalingswegen blokkeren.

Groeten,
Frans

Esther schreef op donderdag, 13 mei 2004, 14:38:


Dat is ook wat ik bescheef. Eerst oefenen in de bak of op een kleiner weiland. Daarna werkt het in een wei van 1 ha ook.

Groeten,
Frans