Sabrina Adams schreef op woensdag 26 oktober 2005, 15:42:


Nee, het aantal gestorven paarden in Engeland schijnt niet precies te kloppen, en de bewering dat JKK wellicht giftig zou kunnen zijn bij huidcontact en dat je dus voor de zekerheid beter handschoenen aan zou kunnen trekken, is blijkbaar een argument om maar gelijk de hele pagina af te zeiken.


Fijn dat zij die tijd er voor hebben. Ik vind het alleen wat onnozel om daarna zo'n heibel te komen maken op een site die de eerste aanzet is geweest voor de bewustwording rond de JKK-problematiek. Ik vraag me ook af waarom ze uberhaupt hier discussieren over JKK en niet op hun eigen, ongetwijfeld veel betere, forum?


Zoals gezegd, uit toenmalige bronnen. Die waren verontrustend genoeg om de problematiek in Nederland bekendheid te geven. Over het exacte aantal gestorven paarden was toendertijd net zo min uitsluitsel als nu, maar de meeste Engelse websites spraken over zo'n 6500 paarden. Het was een geintrapoleerd getal, maar aangezien niet ieder dood paard onderzocht wordt leek dit cijfer toen plausibel. Hoe dan ook, voor ons leek het belangrijk om JKK bekendheid te geven in Nederland, los van de exacte hoeveelheid gestorven paarden.
Het lijkt me dat er veel belangrijker informatie staat op de betreffende pagina, en dat de focus van Collane en Esther op een onnozel getal (dat aan de gevaren van JKK niets af doet), alleen maar het gevolg is van arrogantie over het eigen succes. Als ik flauw zou willen doen zou ik ook hun website kritisch gaan bekijken, daar zal vast ook wel iets op staan dat over drie jaar mischien niet blijkt te kloppen, maar het lijkt me niet zo zinnig om op die manier mezelf te proberen op te waarderen.

Groeten,
Frans

Esther schreef op woensdag 26 oktober 2005, 15:59:


Ochgutte, is DAT het? Omdat wij, voor al het werk dat we met onze website verzetten, nu nog iets terug verdienen, omdat wij denken dat de Ragfork een goede oplossing is om JKK uit de wei de verwijderen?

Laat me niet lachen zeg! Wat een onzinnig argument haal je aan. Het is verdikkie geen ploeg of zo! Onze paarden maken honderd keer meer beschadigingen aan de wei dan ik in een dag tijd met mijn Ragfork voor elkaar kan krijgen. Een onnozel gaatje blijft er over, doorgaans kleiner dan een hoefafdruk. En als ik dan af en doe die sliding-sporen in de weide zie...

Frans

Esther schreef op woensdag 26 oktober 2005, 18:20:


Er is niks te "sieren", het is een kwestie van prioriteiten afwegen en tussen de diverse hoognodige activiteiten kiezen. Wat doet jou overigens denken dat het mijn pagina is en dat ik die heb aangepast?


1) Die pagina bestaat al drie jaar, de Ragfork is er pas het laatste half jaar bijgekomen. Je kan moeilijk stellen dat de JKK-pagina is geschreven om de Ragfork te kunnen voorkomen.

2) Financieel gewin? De voornaamste reden om de Ragfork te gaan verkopen is dat dit naar ons inziens de beste oplossing voor de weidebezitter is om JKK te bestrijden en dat er zoiets nog niet was in Nederland.

3) Over die zaadbank verschillen we van mening. Ik heb liever juist dat ik in korte tijd zoveel mogelijk zaad laat ontkiemen, dan dat ik over 15 jaar nog steeds weer nieuwe zaailingen tegenkom.


Waarom? Dat is precies hetzelfde. We schrijven een pagina over natural trimming, jaren later doen we de conclusie dat er behoefte is aan een boek, aan gereedschap, etc. en we geven invulling aan die behoefte. Natuurlijk blijft er wel iets over, maar de website draait ook niet voor niets. Met JKK is het precies zo gegaan.
Ik heb ook een hekel aan commercie, vooral in die gevallen (99%) waarin er EERST een product is, en VERVOLGENS een promotiepagina wordt gepubliceerd. Bij ons werkt het absoluut altijd andersom. Ik denk dat de website zo druk bezocht wordt dat we praktisch ieder product zouden kunnen slijten, maar dat doen we niet. We beperken ons uitsluitend tot dingen waarmee we oprecht denken op een zinvolle wijze in een leemte te voorzien. Waar vindt je tegenwoordig nog een informatieve website zonder allerlei flikkerende banners, buttons, en andere opdringerige reclame-troep? Het lijkt me dat we het wel heel zuiver houden, en daarom juist vind ik het bijzonder kwetsend dat je nou de schijn wekt dat we commercieel bezig zijn. Ik denk dat iedere commercieel mannetje ons als volkomen idioot beschouwt dat we geen commercieler gebruik maken van een website met 1000 bezoekers per dag.


Nou, indertijd was de informatie niet zo gemakkelijk voorhanden als nu. De informatie was vooral tegenstrijdig en verwarrend.

Afgezien daarvan, waar hebben we het nu over? Ik heb vooral het belang gezien van duidelijke informatie over wat het gif doet, en niet zozeer over statistische gegevens over het aantal gestorven dieren in een bepaald land in een bepaald jaar. De hele discussie lijkt me het gevolg van een "competitiedrang". Als je enige doel is om duidelijk te maken dat je meer tijd hebt gestoken in onderzoek (achteraf) naar exacte cijfertjes, dan heb je je doel bereikt. Wees er trots op. Voor ons is het JKK echter geen levenstaak, in diezelfde tijd zijn we bezig met natural trimming en allerlei andere zaken. ONS doel was om het toen, in Nederland nagenoeg volledig onbekende, JKK-probleem bekendheid te geven. Wat ons betreft alleen maar fijn dat anderen het nu overnemen, maar dat mag wat ons betreft wel met iets minder overduidelijke natrapperij. Wees blij dat wij er mee bezig waren op een moment waarop jullie nog nooit van JKK hadden gehoord.
En nogmaals, wat is er in deze weelde aan informatie nou eigenlijk precies fout? Het aantal dode dieren in Engeland? Tsjonge zeg... Als het nou over de werking van het gif ging of zo, of we de verkeerde plant voor ogen hadden, maar als je over zulke triviale dingen begint maak je jezelf volkomen belachelijk.
Hoogmoed komt voor de val. Leuk dat je contacten hebt met het ministerie van Landbouw, maar zet je pootjes weer op de grond voor het je de nek om draait.


Waarom zijn jullie dan niet jaren geleden al met die JKK-campagne begonnen? De plant gedraagt zich toch al eeuwen hetzelfde?
Soms heeft het verzamelen van de relevante informatie gewoon wat tijd nodig. En jullie hadden daar meer tijd voor nodig dan wij, dus waarom nou toch dat getrap naar ons?


Waar gaat het nu toch over? Is er iets anders dat je dwars zit behalve die statistische gegevens?


Tuurlijk. Maar voor ons was de JKK-pagina nou eenmaal niet het primaire doel. In diezelfde tijd waren we o.a. ook met Natuurlijk Bekappen bezig. Ook voor ons gaan er maar 24 uur in een dag. Houden jullie je naast dat JKK-gedoe ook nog bezig met het ontwikkelen van een cursus, het schrijven van een boek, het uitbrengen van een DVD, het opzetten van een veelomvattende website, etc. bezig? Voor ons was het JKK-probleem gewoon iets wat we deden omdat het nodig was, niet om beroemd te worden of zo of connecties te vergaren binnen de politiek.


Wat dat betreft zitten er veel ontvangers op deze lijn. Ik ben benieuwd of al die andere ontvangers ook verbaasd zijn dat wij ons "aangevallen voelen" als we niet binnen twee weken de "zeer ernstige fouten" zoals het aantal dode paarden in Engeland rechtzetten, naast de grote schat aan informatie die wél correct is?


Je weet gewoon niet waarover je praat. Ik heb het in dit verband altijd uitsluitend slechts over "onderzoeken" die zijn gedaan, nooit over statistische gegevens.

Frans

Ik schreef op woensdag 26 oktober 2005, 18:59:


Laatste woord moet natuurlijk "verkopen" zijn...

Esther schreef op woensdag 26 oktober 2005, 18:20:


Ik kan me er iets van voorstellen. Hieronder een citaat van je collega Collane, geschreven op 24-7-2005 in een bericht aan mij, betreffende de petitie.

"Deze plant is niet alleen giftig voor paarden, koeien, geiten enz. maar ook voor mensen, denk hierbij aan onschuldige kinderen die dit mooie maar ernstig giftige bloemetje aan de kant van de weg kunnen plukken."

Heb je ooit van ons dit soort stemmingmakerij gelezen? Ok, we gaan verder:

"En let wel, het gevaar dreigt niet alleen voor dieren, het gif zal ook als koeien de plant hebben gegeten via de melk op onze tafels komen en via de bijen in de honing."

Wel,wel. Via de melk en via de honing... Heeft dat ooit op onze site gestaan? Volgens mij waren WIJ degenen die de fantasie van Collane een beetje moesten temperen... We zullen de archieven nog wel even verder nazoeken, want we hebben het idee dat we nog wel meer hebben liggen, inclusief het verzoek aan ons om toch vooral op de site te vermelden dat JKK ook giftig is bij huidcontact.

Als je ergens Indianenverhalen wilt horen moet je bij Collane zijn, niet bij ons. Daarom vinden we het ook zo wrang dat zij nu juist zo'n agressief mailtje stuurt omdat ze iets onnozels op onze website heeft gevonden dat niet klopt.

Enfin, dit is ONS forum. Hou zou jij je voelen als wij op JULLIE forum je publiekelijk belachelijk gaan zitten maken omdat we iets hebben gevonden dat niet klopt? Zullen we eens gaan kijken of je dat kan afdoen met "de ontvanger bepaalt"? Een excuus lijkt me eerlijk gezegd op zijn plaats.

Groeten,
Frans

Collane schreef op woensdag 26 oktober 2005, 21:12:


Je had de email toch ook naar Ilona gestuurd? Zij heeft die mail van jou al beantwoord. Doen jij en Esther dat ook, iedere brief in tweevoud beantwoorden? Wij zitten toevallig wel naast elkaar hoor. Afgezien daarvan is de JKK-pagina van Ilona, ik heb er nauwelijks iets mee te maken. Dus wat wil je van mij nog weten als Ilona al antwoord heeft gegeven?

Daarnaast krijgen jullie alleen mail over dat kruiskruid-gedoe. Dat krijgen wij ook, plus ontzaggelijk veel email over hoeven, hoefbevangen paarden, hko.htm">hoefkatrol paarden, of paarden echt 's nachts buiten kunnen blijven, of ze echt in leven blijven zonder biksjes, etc. etc. Ik kan gewoon niet iedere mail beantwoorden, en al helemaal niet in tweevoud.


Ik vind die link niet overtuigender dan de link waaruit wij die 6500 paarden hebben gehaald. Zullen we, als dat van die honing en melk over drie jaar toch niet waar schijnt te zijn, ook even op jullie forum stemming komen maken?


Het woordje "verder" geeft toch al aan dat ik wel wat punten had?

Frans

Collane schreef op donderdag 27 oktober 2005, 13:36:


Kun jij eigenlijk wel lezen? Ik heb al een paar keer gezegd dat het mijn pagina niet is. Dus hou nou eens op met dat ge-Frans.
Verder moet je gewoon eens even NADENKEN. Bronvermeldingen zijn niet nodig bij algemene veiligheidsmaatregelen. Bij het bekappen leren we de mensen ook dat ze werkhandschoenen moeten gebruiken. Moet er nu soms ook een bronvermelding bij en een onderzoek om aan te tonen dat het veiliger is om handschoenen te gebruiken? Dat is toch idioot? En absoluut niet iets waarmee ik andere mensen "mee om de oren sla".

Zolang we massaal reacties krijgen van mensen dat JKK wel eens giftig kan zijn bij huidopname adviseren wij mensen om handschoenen te gebruiken. Al wordt het niet via de huid opgenomen dan nog kan het in je lichaam komen als je met de sappen nog aan je hand in je neus peutert of een sigaret rookt of weet ik wat.

Je bent gewoon gefrustreerd omdat ik inderdaad, als iemand ONDERZOEKSGEGEVENS citeert, ik dan wel graag de bron wil weten. Dat het verstandiger is om handschoenen te gebruiken was geen ONDERZOEKSGEGEVEN. Dat staat toch nergens op de site?


Praktisch overal staan bronvermeldingen. Ook op de JKK-pagina, alleen hanteerden we toen, 3 jaar terug, nog het systeem dat die op een aparte pagina stonden bij de links. Daar verwijzen we op de JKK pagina ook naar. Als je die links gaat volgen (als ze nog bestaan en niet zijn gewijzigd) kom je dezelfde informatie tegen, maar dan in het Engels.


Wat mij smerig tegenvalt is dat je hier denkt een aanleiding te vinden om mij eens even de oren te wassen, puur en alleen omdat ik in discussies vaak naar de bron van onderzoeksgegevens vraag. Het gaat je helemaal niet om JKK, of dat wij mensen adviseren om veiligheidshalve handschoenen te gebruiken bij het uittrekken van JKK, maar om mij "een lesje te leren". Daarbij gemakshalve er maar even aan voorbij gaan dat het niet eens mijn pagina is. Gewoon ordinaire pesterij dus.


Ik vind dat jij drie jaar geleden wel met die kruiskruidpetitie had moeten beginnen, toen het probleem nog niet zo uit de hand was gelopen. Waar slaat dit nou toch op? Iedereen doet zijn best, jij hebt eerst 3 jaar nodig om in te zien dat er een probleem is, en wij hebben niet zoveel tijd dat we per omgaande aan de website kunnen werken maar wachten er soms wel twee weken mee.


Je vergeet even dat je nu tekeer gaat op een forum dat door heel veel mensen wordt gelezen. Je vergeet ook even dat wij jou al hadden laten weten dat we zelf niet zoveel geloven van dat "giftig via de huid verhaal" maar dat dat er slechts veiligheidshalve stond. Je vergeet ook even dat wij al drie jaar geleden met dat JKK gedoe zijn begonnen toen er nog nauwelijks info was.


Dat wij hier belangeloos een informatieve website werkend houden betekent dus voor jou dat we ook maar even belangeloos een 24-uurs support systeem moeten gebruiken om direct alle informatie aan te passen als iemand dat nodig vindt? Los van vakantie's, familie-omstandigheden, etc, etc.? Misschien dat we er dan iemand voor in dienst moeten nemen als we even geen tijd hebben om aan de website te werken?

Frans

Renee van Winsen schreef op donderdag 27 oktober 2005, 20:21:


Nee, helaas niet. De meeste cursisten hebben bij hun eerste hoef behoorlijk veel tijd nodig, soms wel twee uur. Tijdens het bekappen willen we veel kunnen uitleggen, kunnen aanwijzen, etc. en het zou onrealistisch zijn dit geduld van een paard te verlangen. We besteden veel tijd in het leren hoe je moet bekappen, de uiteindelijke praktische vaardigheden is iets dat je zelf kan oefenen, mits je maar weet wat je moet doen.
We zijn een aantal keer gaan kijken bij ex-cursisten die een jaar geleden de cursus hadden gevolgd, en zonder uitzondering bleken ze de vaardigheden zelf verder door te hebben ontwikkeld, op een dusdanige manier dat wij niets meer aan de hoeven van hun paarden konden verbeteren. Eerlijk gezegd een beter resultaat dan we zelf hadden durven denken.


We gaan dit niet uitgebreid oefenen, maar vertellen je wel hoe je op een dusdanige manier kan bekappen dat je je rug zoveel mogelijk ontziet. Een en ander is natuurlijk sterk afhankelijk van het type paard, en vooral natuurlijk in hoeverre je paard meewerkt. We raden iedereen dan ook met nadruk aan om vooral veel tijd te investeren in het je paard aanleren om zelf zijn voeten omhoog te houden. Voor een hoefsmid is dat niet haalbaar, voor jezelf natuurlijk wél.

Ook dit is een reden om niet met echte paarden te werken tijdens de cursus; wanneer een paard niet voldoende meewerkt zou het teveel tijd kosten om het paard ter plekke bij te scholen. En het moet natuurlijk niet uitmonden in een cursus Horsemanship in plaats van Bekappen...

Groeten,
Frans

trea hoex schreef op zaterdag 29 oktober 2005, 2:20:


Leg eens uit?
We verspreiden toch ook ALLE nieuws omtrent JKK? Ik pas er alleen voor om me te laten beledigen omdat ik even twee weken geen tijd heb om aan de JKK pagina te werken en/of email te beantwoorden. Ik vond de opmerking "dat het smerig tegenvalt" net even te ver gaan.
Overigens zei ik daar iets over tegen Collane. Niet tegen Esther, dus wat die nu ineens heeft weet ik niet.

Iedereen is hier welkom, maar ik zou het wel prettig vinden als mensen het feit dat we belangeloos dit forum aanbieden niet beschouwen als een door ons aangegane eenzijdige verplichting om alles direct maar uit onze handen te laten vallen zodra iemand vindt dat we iets op de website moeten veranderen. Soms hebben we gewoon even andere dingen aan ons hoofd. Wie daar geen begrip voor kan hebben kan inderdaad beter een ander forum zoeken.

Zowel Ilona als ik hebben veel tijd in deze website gestoken, en we vinden het buitengewoon onplezierig als er zo'n ophef wordt gemaakt over onnozele details als het aantal dode paarden in 2002. Moet natuurlijk gecorrigeerd worden als blijkt dat dat getal niet klopt, maar lijkt ons geen reden om zo te keer te gaan als we daarvoor niet per omgaande tijd voor hebben. Termen als "het valt ons smerig tegen" vinden we dan een klap in ons gezicht en laten we niet zomaar voorbijgaan.

Groeten,
Frans

Huertecilla schreef op zaterdag 29 oktober 2005, 19:52:


Als jij gaat voetballen en je trapt per ongeluk een voetbal door de ruit van je buurman, zou het er dan verzekeringstechisch wat toe doen of je goedgekeurde voetbalschoenen of sandalen aanhad?

Groeten,
Frans