Marianne schreef op donderdag, 16 december 2004, 19:57:

Sjee wat heb je lange tenen vandaag! Ik val niemand speciaal, ook jou niet, aan hoor..


Uit mijn overschrijven kun je nu juist WEL concluderen dat, gemiddeld genomen, gras voldoende is! ALS het paard tenminste jaarrond 24/7 ad lib gras heeft.


Over de belabberde omstandigheden waarin ponies moeten oeverleven zij wij, en de DB, het wel eens. Maar dat komt toch meestal niet door onwil, maar door vooroordelen en vergaande onkunde ook maar iets aan taaie, saaie kennis over de dieren die je neemt te leren.

Groeten, Egon

Marianne schreef op donderdag, 16 december 2004, 20:50:


Da's de grasdrogerij van bij ons
Maar Hartog levert die pakken lucerne ook, met - EN zonder melassetoevoeging!
Die melasse om t lekker te maken is totaal overbodig als je de L. door hooi mengt (en om zo véél L. gaat het niet).

Groeten, Egon

Er wordt geschreven dat B12 wel beschikbaar is uit planten, zoals paardebloem.
Wie kan deze ongelovige Thomas daar serieuze bronvermelding over geven?

Groeten, Egon

Collane schreef op vrijdag, 17 december 2004, 22:19:


Het enige wat ik eigenlijk weten wil (zie titel), is hoe het ineens te pas komt dat B12 wel opneembaar in planten zou zitten. Daar wil ik graag steekhoudende litt.over want daar geloof ik zomaar in het wilde weg geen pest van. Maar ik doe niet aan "geloven", ook niet in de kerk, dus vandaar mijn vraag.

Groeten, Egon.

Nick Altena schreef op zaterdag, 18 december 2004, 0:50:


Ponies zijn inderdaad GEEN veganist! Eten onder het grazen niet alleen slakjes etc, maar lusten wel degelijk aas. Vis, dooie muizen, salami (niet te veel voeren - denk om de knoflook ) en nog meer van dat lekkers.

Overigens vind ik het veganisten-perspectief hier totaal oninteressant. Daar zijn andere forums voor zoals Vegatopia.

B12 wordt gemaakt door microörganismen, niet door paardebloemen
Ook in bijv. alfalfa (=lucerne) zit het NIET.
Research op grond waarvan beweerd wordt dat B12 in allerlei planten zou zitten is verouderd, met uitzondering van planten die samenwerken met weer die microörganismen en dan nog doen ze dat in wortelbolletjes die naar mijn inschatting niet speciaal en bij voorkeur genuttigd worden. Deze researchontwikkeling is best interessant nmm: waar in de regel door betere meetmethoden méér ontdekt wordt, zie je hier dat door betere meetmethoden juist een ontbreken wordt vastgesteld.
Dat wou ik toch graag even heel duidelijk hebben.

Maar is het eigenlijk van belang?
Bij ponies wordt B12 immers aangemaakt door microörganismen in hun eigen blinde- en dikke darm?! Kan zijn; ik neem het maar aan aangezien het bevindingen uit divers degelijk nog geldig klinisch onderzoek zijn. Mij echter onduidelijk is of die B12 voor henzelf direct opneembaar is. Het zou een goede reden kunnen zijn waarom paarden, net als vele andere diersoorten, coprofaag naar behoefte zijn, wat als gedrag dan op de beurt misschien wel een goede indicator is.

Hoe komen we ook alweer hierop? Oja... via de eiwitten/aminozuren

Groeten, Egon

jan seykens schreef op zaterdag, 18 december 2004, 20:49:


Je bent me voor. Zat net te twijfelen tussen 56 en 57

Groeten, Egon

kyona schreef op zaterdag, 18 december 2004, 21:26:


Ja. Is heel makkelijk te leren.


Ik krijg dat niet klaar (hoewel ook dat niet moeilijk te leren is) maar doet ze gewoon zelf.


Leuk he?

Groetjes, Egon

Via de Animal Reinforcement List kreeg ik vandaag de link naar:
http://www.tagteach.com/

Heb 1 en ander gelezen, ook het forumpje... en eerlijk gezegd snap ik er niks van
Karen Prior, die zich er nogal mee verbonden lijkt te hebben, is daarentegen toch de eerste de beste in de klikwereld niet.

Ben benieuwd naar wat jullie er van vinden.

Groeten, Egon

Collane schreef op dinsdag, 28 december 2004, 10:58:


Wie of wat is dat? Die van de chocoladefabriek?


Klopt, Juniperus communis is bekend als een gevaaarlijk (vanwege de bijverschijnselen) abortusmiddel.


Het volgende citeer ik letterlijk (overgetiept) uit:
Bouwman, H.(1988): Paardevoeding in de praktijk. Terra, Zutphen. 9062553583
Een toch echt ook voor leken niet te moeilijk boekje (groene reeks).

"De jeneverbes komt in het wild voor op zandgronden, op heidegronden en in de duinen. Een gekweekte vorm treft men aan in tuinen. De bes van de jeneverbes bevat 3-5% van een etherische olie. Het paard is erg gevoelig voor het ontstekingsverwekkende effect van de jeneverbes; vooral in het maagdarmkanaal. Hierdoor kan er koliek, diarree en gasvorming optreden. Door de darmontstekingen kunnen er schadelijke stoffen worden GERESORBEERD, die ontstekingen van de urinewegen kunnen veroorzaken. Bij drachtige merries kan de opname van jeneverbes de oorzaak van abortus zijn. In gevallen van een ernstige vergiftiging gaan de paarden na één tot een paar dagen dood".

Tot zover Bouwman over de combi Juniperus/paarden.

Een van mijn niet al te antieke (1895) Materia Medica:
Dun, F (1895): Veterinary Medicines; their actions and uses. Edinburgh.
heeft er ook een aardig beknopt en begrijpbaar stukje over:

"JUNIPERI CACUMINA; FRUCTUS ET OLEUM" oftewel gedroogde toppen, bessen en olie van J. communis. Citaat:
"Actions and uses. - The tops, fruit, and oil of juniper are topical irritants, and when absorbed are mildly stimulant, stomachic, carminative, and diuretic. They resemble the turpentines, and the thuja, .or arbor vitae.
Two ounces [1 ounce = 28.3495 gram] of the berries given to horses and cattle have little notable effect; but 3 or 4 ounces induce diuresis.
The fruit and oil are occasionally given as stomachics and carminatives in indigestion and flatulence, are stated the evil effects of bad fodder [dat schijnt die van Houten dus ook te vinden] and marshy pastures, and to aid alike and cure of liver-rot [whatever that may be...]."
Wat mogelijke dosering aan paarden betreft zou ik dat om moeten rekenen in moderne eenheden (gesteld in apothecaire drachms), maar bij voorbaat duidelijk is dat het daarbij om zeer kleine hoeveelheden gaat!

Ik zou, op een openbaar forum als dit, de sluitzin dus graag willen veranderen in:
DEZE KUUR NOOIT TOEPASSEN. DIT IS TE RISKANT VOOR LEKEN!!!

Ook zou ik wel eens een hartig woordje willen chatten met de opsteller van deze onverantwoordelijke prescriptie.

Groeten, Egon

nynke van der veen schreef op dinsdag, 28 december 2004, 22:40:

Ongenuanceerd? Ik dacht toch dat ik tot dusver de enige ben die op zijn minst correcte bronvermelding meegeeft...


Mag ik je er, als nieuwkomer hier, op wijzen dat ik in de regel moeite doe nauwkeurig te formuleren? Dat het dus loont om dan ook te lezen wat ik daadwerkelijk schrijf? Er staat: "VOOR LEKEN" - en impliceert dus dat ik er, voorgeschreven en begeleid op verantwoording van een (liefst holistisch denkende) dierenarts er geen bezwaar in zie.


Pardon? Ik heb het nergens over struiken gehad.


Heb je eigenlijk de geest en intentie van Paard Natuurlijk al gelezen?
We gaan er hier juist van uit dat we onze paarden zo min mogelijk volproppen met industriele wanproducten. Dus, op grond van welke indicatie zouden onze paarden dan periodiek "ontgift" moeten worden? Nmm is je paard eerst (blijkbaar bewust en dus moedwillig) rotzooi voeren en daarna "ontgiften" werkelijk een staaltje buitengewoon eigenaardige logica.


Dit stukje over hoeveelheden is natuurlijk belangrijk. Zoals al vaker hier aangegeven bestaan "vergiften" niet, doch alleen giftige hoeveelheden. En juist daarom zullen mensen nmm zich serieus moeten verdiepen in de materie voor ze in het wilde weg aan het zelf-dokteren slaan! De idee alsdat "kruiden"... "natuurlijk" en "dus ongevaarlijk" zijn is flauwekul die gelijk staat aan de bewering dat de werkzame stoffen niet werken
Nu kun je uit mijn litt.opgave lezen dat het gehalte aan werkzame (en giftige) stof in juniperus behoorlijk kan variëren, en als je daarbij in rekening neemt dat ook het lichaamsgewicht van paarden enorm varieert moet het toch niet al te moeilijk te bedenken zijn dat enige bedachtzaamheid en kennis van zaken wijsheid is.
Overigens zijn de beweringen in "Finlay Dun", een toonaangevende materia medica uit een tijd waarin kruidkunde nog van wezenlijk belang was, tot op het bot (letterlijk) getest.


Welnu, smakelijk eten dan

Groeten, Egon

nynke van der veen schreef op woensdag, 29 december 2004, 14:10:


Nou, welkom op "Paard Natuurlijk" dan - over al deze zaken, van vieze brokjes tot eenzame opsluiting zijn we het roerend eens.


Ja dat is het wel nmm; omgekeerde logica, net zo "gek" als de rest hierboven waar we het zo over eens zijn. De enige zinnige oplossing ligt denk ik in educatie en het helpen groeien van een bewustvorming, dat als je zo goed mogelijk voor je paardjes wilt zorgen dat beter op een andere manier kan. Dat leidt dan onontkoombaar tot de begrijpelijkerwijs weinig populaire conclusie dat nogal veel mensen in Nederland niet verantwoord en diervriendelijk paarden kunnen houden, en de sluiting van de paardenpakhuizen.


Daar kunnen we het dan nog even over hebben want ik deel die mening niet.


Daarmee ga je er als vanzelf vanuit dat de werkzame stoffen (m.n. de etherische olie) uit juniperus binnen1 dag uit het lichaam verdwenen zijn. Bewijs me dat dan maar, want ik heb daar ernstige twijfels bij.


1 besje doet geen kwaad, 2 ook niet, 3 ook niet... maar het loopt op tot 28, 29, 30, en zo voer je binnen relatief korte tijd 868 besjes (wat naar opgave ongeveer 2 ons zou zijn, de dubbele hoeveelheid van die welke volgens gedegen veterinaire bronnen je paard nare risico's loopt). Ik vind dat veel, ook over de opgegeven tijdsperiode.

Van die 868 besjes voer je er 394 (ruim 45%; rond 100 gram dus) binnen een tijdsduur van 2 weken. Weet jij de halveringstijd van de werkzame stoffen? Ik namelijk niet... wel dat de werkzaamheid van de kuur aan deze periode gerelateerd is, en dat die werkzaamheid op zijn beurt gerelateerd is aan risico. Dat risico is dan een belangenafweging, en misschien lonend bij waargenomen effecten door voedselvergiftiging zoals beschreven in Finlay Dun.

Wat ik ook niet weet is wat de idee is achter de opbouw van deze "kuur". Heel voorzichtig met 1 besje beginnen en dan oplopend kan ik me voorstellen. Zo ondervang je proefondervindelijk het risico ietwat dat je pony in 1 x ernstig ziek wordt (bij optreden van koliek of andere nare bijverschijnselen hou je er vanzelf mee op, hopen we dan maar...). Maar waarom het aftellen dan?
En wie heeft deze kuur bedacht? Is daar enige serieuze bronvermelding van?

Groeten, Egon

Collane schreef op woensdag, 29 december 2004, 14:58:


No hard feelings, hoor! Prima juist dat dit soort dingen kunnen bespreken. De geachte meelezertjes kunnen dan zelf wel uitmaken wat ze er mee doen.

Groeten, Egon

nynke van der veen schreef op woensdag, 29 december 2004, 21:38:


Ik vroeg naar "waarom" in dit geval, niet naar algemene vaagheden, het geheugen van water of Prednison.


Dus ook vaag, geen bronvermelding. Mij is het, zo als je ondertussen wel snapt, ook al lang bekend.
Nu kan ik me voorstellen, dat die meneer Vink goede reden had voor deze behandeling. Minder goed voorstelbaar vind ik dat meneer Vink dit als een algemeenheid heeft rondgebazuind als simpel onschuldig middeltje dat Jan en alleman maar ongehinderd door enige kennis van zaken moet gaan toepassen en wat zo een eigen leven gaat leiden net als bij voorbeeld die malle knoflookmanie.


"Natuur"middelen raakten al in de jaren 30 uit... daarom heb ik zo veel aan mjin antieke boeken op dit gebied, met alle restricties waarmee je die binnen het kader van kennis van heden moet lezen.


Dit is geen kwestie van "geen vertrouwen" - het is de oppervlakkigheid en de generalisering waar ik grote vraagtekens bij zet. Juniperus is NIET een "onschuldig" besje, en al helemaal niet voor paarden. Ik las al ergens in deze draad iets van "wij stoppen het toch ook in de saus" en schrik me alweer wezenloos van dit soort pertinent ongeldige schijnargumenten; het metabolisme van een paard is totaal onvergelijkbaar met dat van een mens.
In mijn laatste bericht heb ik besje voor besje uitgekauwd en voorgerekend waarom ik deze kuur NIET een kleine en ongevaarlijke dosis vindt. Maar misschien zie je dat anders - reken me dat dan maar voor zodat we niet in vage algemeenheden blijven steken. En moet een minishet even veel besjes als een shire?

Ik begrijp ondertussen dat Collane het verhaal van jou heeft, en dat jij niet verder komt dan meneer Vink qua bronnen. Dus vrees ik dat we niet verder komen.
Zie je nu werkelijk niet dat juist omdat juniperus een werkend middel is, vanouds zo bekend, maar ook met nogal wat eveneens bekende risico's, dat het gebruikt kan worden wanneer daar gegronde reden toe is maar niet als een algemeen "doe maar want kan geen kwaad"?

Groeten, Egon

Collane schreef op donderdag, 30 december 2004, 10:13:


Met 2 kilo in één keer is je paard de volgende dag dood.
Echter daar zit nog een aantal stadia tussen, waarin een scala van nare bijwerkingen.


In bericht Nr:19411 schreef je nog "Hiervoor heeft men +/- 2 ons jeneverbessen nodig."
Maar als 30 besjes nu ineens tesamen 1 gram wegen, dan wegen die 868 besjes die je nodig hebt nog geen 30 gram.

WAT IS HET NOU?

Want ik heb geen idee, en gebruik ze niet...
Weet je wat? Ik ga wel naar de super... daar verkopen ze die dingen vast ook wel voor in de saus, en ga zelf vaststellen wat een gedroogde jeneverbes weegt. Doe ik ook weer es een echte proefneming... morgen de uitslag.
Daarmee ben ik er natuurlijk nog niet met jullie want dan ga je weer zeggen dat ik die van de "natuurwinkel" en geen supermarkt-besjes had moeten wegen.. BS!


In mijn ogen niet persé... zie mijn eerdere bijdragen hier over homeopathie.
Iets anders is het alweer wanneer de werkzame stof daadwerkelijk in oplosing aanwezig is, maar misschien moeten we het dan wel over schijn-homeopathie hebben.


Wie is die van Houten toch? Die "paardentandarts" die bij Nick geweest is, of een dierenarts, of die van de chocoladefabriek? Is van Houten beroemd, dat ik die kennen moet?
Heeft 'ie een doctoraal over jeneverbessen succesvol gepubliceerd? Indien anders, dan kun je met van Houten me de pot op. Omdat je de persoon als schijnargument gebruikt.


Ja begin daar eens mee...

Ik weet niet meer hoe ik met jullie een inhoudelijke discussie kan voeren. Ik voer exacte gegevens aan... ik vermeld bronnen... ik probeer gematigd en redelijk te zijn... en er komt weinig anders dan bokt-gebral en schijnargumenten op terug.

Groeten, Egon

Bandida schreef op donderdag, 30 december 2004, 11:42:


Ik denk dat je de spijker hier op de kop slaat.

Maar hoe had je je die discussie gedacht?

Groeten, Egon