Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 14:37:05:

...

Nou ja, mijn vertaling is dus anders. Er staat niet dat de druk groter is, er staat "het VERSCHIL tussen wel of geen druk"... Da's toch heel iets anders.


Mensen, waar hebben we het nou over? 99% van de mensen rijdt met een bit. Een touwhalster is per definitie zachter dan een bit. Wie dat niet gelooft moet dan maar eens (om in stijl met voorgaand voorbeeld te blijven) een stuk ijzer in de mond doen en er hard aan sjorren, of een touwhalster over zijn pols hangen en daar aan sjorren. Wat doet het meeste pijn?

Een touwhalster is dus zachter dan een bit. Zonder iets is natuurlijk nog zachter. Dat zou wat mij betreft ieders ideaal moeten zijn. Maar ik denk dat de meeste paarden al heel gelukkig zouden zijn als ze het bit mochten inruilen voor een touwhalster.


Ja, maar dan is dat misbruik altijd nog minder kwalijk dan misbruik van een bit. Overigens betwijfel ik ten zeerste of een touwhalster onaangenaam voor het paard is. Mijn paarden hebben ook wel eens een opstandige bui (gehad) waarbij ze gewoon het touw negeerden en een andere kant op wandelden en je kan er met je hele gewicht aan blijven hangen maar ze lijken er niet van onder de indruk. Het lijkt mij toch dat zo'n halster gewoon een communicatiemiddel is en dat je ze er geen pijn mee KAN doen.


Goed voorbeeld denk ik. Ook hier is het verschil tussen wel of niet iets doen veel groter dan bij een normale halsband die ook zonder dat je iets doet al redelijk strak zit.


Parelli probeert mensen eerst te leren rijden met een touwhalster alvorens ze een bit in het paard mogen hangen. Wat mij betreft zouden ze dat op iedere manege zo moeten doen.


Wat wil je dan? Gewoon beginnen op een bloot paard en dan maar zien wat er van komt?


Ja, maar die dingen worden ook niet gebruikt om mee te communiceren. Kijk, gewoon een halster aanhebben is voor een paard ook niet vervelend, maar als je er mee wil communiceren dan is iets dat minder verwarrende signalen doorgeeft toch wel beter lijkt me.


Ja. Sporen zou ik zowiezo niet verkopen. Je kan zonder sporen prima rijden. Maar rijden zonder een halster is voor veel mensen een droom. En ik heb zat ellende gezien van sporen, maar het eerste paard dat een trauma heeft opgelopen van een touwhalster moet ik nog tegenkomen.

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:


Wat is daar het probleem van? Mijn paard blijft ook van het schrikdraad af omdat hij heeft geleerd dat dat "au" doet, en rent niet meer zo hard door de bochten heen omdat hij heeft geleerd dat hij dan onderuit gaat. En zo zijn er veel dingen die je, desgewenst, kan zien als "vermijdingsgedrag".

Er schijnen mensen te bestaan met een aangeboren afwijking waardoor ze geen pijn kunnen voelen. Voor de rest voelen ze alles als wij, alleen de pijn niet. Fijn, zou je denken! In de praktijk blijken die mensen zeer vroegtijdig allerlei mankementen te krijgen en niet oud te worden. Ze pakken de pan van het vuur zonder pannelap, ze draaien zich 's nachts niet om omdat het ergens pijn begint te doen, etc.

Dingen leren door onplezierige dingen te vermijden is een essentieel gegeven bij mens en dier, en komt vaker voor dan je op het eerste gezicht denkt. Ook paarden onderling delen elkaar liever een schop uit als er een te dicht bij komt dan dat ze een end verderop een worteltje voor die ander neerleggen.


Wat is daar het probleem van?


Ok, ok. Ik trek dat voorbeeld terug.


Ik heb die inderdaad gemist. Maar ik weet wel wat CT (of beter gezegd: operante conditionering) is. Ik ben daar ook professioneel bij betrokken geweest.


Heb ik gedaan. Ik ben aangenaam verrast, vooral door het feit dat hier nu eens instaat dat je moet werken met een variabel interval in plaats van continue beloning (wat door veel CT-adepten die verder geen kennis hebben van de psychologische achtergronden) meestal wordt gepropagandeerd.

CT KAN heel goed zijn, maar in de praktijk wordt het meestal fout toegepast. Ik denk dan aan al die mensen die bij ieder uitgevoerd commandootje direct in de snoeppot tasten, met als gevolg een paard dat op welhaast neurotische wijze de meest maffe commando's uitvoert.


Het lijkt me dat dat in de praktijk niet zo veel uit maakt.
Maar ik denk dat de snelheid van leren hoger is bij het laten vallen van druk, omdat dat zo natuurlijk en direct is, en er minder afleidende truuks voor nodig zijn om ze dat te leren.

CT gebruik ik ook wel, maar voornamelijk voor het aanleren van dingen die niet zo natuurlijk zijn (noem het "kunstjes"). Operante conditionering werkt niet bij alles het meest effectief.
Zelf leer ik natuurlijk ook graag met een positieve beloning. Toch zijn er veel dingen die ik zelf ook beter leer op een andere manier.
Als ik 's nachts in bed al te lang op EEN zijde heb gelegen, dan begint er iets onaangenaam te voelen, en dan draai ik me om en wordt beloond door het wegvallen van het onaangename gevoel. Stel dat ik dat NIET zou voelen. En dat ik een soort voerautomaat naast mijn bed had gekoppeld aan een soort wekker: "het is weer tijd om om te draaien, goedzo, hier heb je een snoepje". Of: die pan is heet, als je eerst ovenwanten aandoet krijg je wat lekkers. Ik moet er niet aan denken en het leren zou er onnodig door gecompliceerd worden.

Wijken voor druk is iets wat ik niet zie als "straf", maar als een natuurlijk gegeven. Je kan ook tegen een rozenstruik gaan leunen, maar het leermoment waarop je er achter komt dat harder leunen nog meer stekels oplevert is een waardevolle ervaring. Wat mij betreft geldt dat ook voor paarden. Ze krijgen er in ieder geval niets van...

Groeten,
Frans

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:08:


Ja, daar ben ik het mee eens. Alleen was de discussie niet Parelli versus "anderen", maar "TOUWHALSTER" versus iets anders.


Ehm, om nu "touwhalster" maar gelijk te stellen aan "Parelli" slaat ook nergens op. Het ging niet over Parelli, en er zijn vast wel meer mensen die een touwhalster mis/ge-bruiken. Ik probeerde "touwhalster" dus even los te zien van Parelli. Dat was de discussie ook volgens mij. Dus "wat is er mis met het touwhalster?".

Als de discussie wordt aangepast en het gaat over "wie leert je het beste de communicatiemiddelen hanteren" dan wordt het wat anders. Maar dan nog vind ik dat je tijdens de leerfase beter een touwhalster kan gebruiken dan een bit.

Groeten,
Frans

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 18:12:


In ieder geval niet Parelli. Hij zegt zelf dat hij het niet heeft uitgevonden ("some of these things are so old that they are new again") maar dat het enige wat hij gedaan heeft het in een soort stap-voor-stap cursus te zetten.

Groeten,
Frans

marianne herzberger schreef op Mon, 9 Feb 2004 19:41:42:


Eh... Dressuur is weer wat anders hoor! Dat stamt van de cavalerie af. Militairen dus. Dat waren niet zozeer ruiters maar meer soldaten. Die hielden evenveel van hun paard als onze hedendaagse soldaat van zijn legerjeep.
En hoe hou je zo'n zootje ongeregeld in het gareel? Net als vandaag, je laat ze alles hetzelfde, volgens protocollen doen. Dus allemaal rechts opstijgen, allemaal netjes recht zitten, etc. etc. Het waren mensen uit de westerse maatschappij, die meer gevoel voor mechaniek hebben dan voor dieren.
De Indianen, natuurvolk als ze zijn, hadden meer feeling voor dieren. Een hoop NH-dingen komen oorspronkelijk van de Indianen vandaan. Niet zo verwonderlijk dat veel NH-guru's uit de VS komen; ze hebben veel van de Indianen geleerd.

Zo, dat was weer eens een knuppel in het hoenderhok.

Groeten,
Frans

cornelie schreef op maandag, 9 februari 2004, 22:10:


Nee. Ze staan hier in een of andere raar bestand, van een forum dat eigenlijk niet bestaat. Hoe heb je dat voor elkaar gekregen? En hoe kun je ze nog steeds lezen? Op wat voor manier ga jij naar het forum?

Groeten,
Frans

Michiel schreef op maandag, 9 februari 2004, 22:38:


Het gaat niet om jou maar om jouw paard. Hoe en of jij een respectgevoel hebt doet er hier niet toe. Met respect wordt hier bedoeld of jouw paard jou als leider ziet, of in het andere uiterste geval: als een wandelende voedermachine.


In de natuur hebben ze nog veel minder "eigen wensen". Dit is echt antropomorfisme hoor!


Ja, dat doen mijn paarden meestal ook. En als ik er met het touwhalster aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.
In ieder geval bij mij is dat niet omdat ze dan steeds eten krijgen.


Het heeft niks met angst te maken. Het is gewoon natuurlijk dat er een rangorde is, je bent of leider of je bent het niet. In de natuur is er ook niet een "tijdelijke leider". Dieren zijn nou eenmaal heel wat consequenter dan mensen.
Blijkbaar lukt dat met jouw paard prima zo, maar dan heb je domweg geluk. Met een paard als Jack heb je razendsnel problemen. Als ik hem twee keer laat kiezen welke kant we opgaan dan heb ik de derde keer niets meer te vertellen. Hij accepteert het leiderschap grif en staat het daarna niet meer af. "Eens gegeven blijft gegeven" wat hem betreft, gelijk heeft ie.
Niet dat hij er minder lol om heeft als we buiten rijden hoor! Het enige wat hij gewoon wil is duidelijkheid, weten wie er de leider is. En zolang ik leider ben is ie ook niet bang. Zodra HIJ de weg mag kiezen wordt hij wel bang, want dan is hij ineens de leider en moet hij zelf bedenken of dingen eng kunnen zijn of niet. Wat ik er van vind doet er dan niet meer toe.


Tut tut. Nou hebben we het al over HOGE pressie... Alsof als je niet aan CT doet dat betekent dat je pressie gebruikt om medewerking te krijgen.

Groeten,
Frans

henny wittenaar schreef op dinsdag, 10 februari 2004, 13:11:


Tja. Misschien moet je de artikelen op de site nog maar eens lezen, over de one-rein-stop enzo. Ik rij uit veiligheidsoverwegingen buiten altijd met een halster. Een bit is hier voor in de bak. Met een bit voel ik me minder veilig omdat ik weet dat ik daar minder controle mee kan uitoefenen. Een bit is voor refinement, niet voor de controle. Er zijn zat voorbeelden van paarden die gewoon door een bit heen rennen. Met een halster rijden is veiliger mits je de technieken daarvoor beheerst.

Je schreef dat je je paard zo moet vertrouwen om op een halster te kunnen rijden. Nou nee dus, eerder andersom. Onze paarden zijn nou niet bepaald de meest slome ongeinteresseerde paarden die er zijn. Jack heeft een renbaancarriere en wil eigenlijk alleen maar hard, Baladeika is een arabier die soms nogal eens schrikt van iets en het dan op een lopen wil zetten, Harisha is een kruising van deze rassen... Maar buiten rijden we uitsluitend op een halster...

Groeten,
Frans

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 22:48:


Soldaten waren vroeger echt niet anders dan onze hedendaagse soldaten. Je kan het wel romantiseren, wat veel gedaan wordt, maar ik geloof niet zo in "zachtaardige soldaten" of soldaten die zachtzinnig met hun vervoermiddel omgaan.


Ik weet niet waar dat vandaan is gehaald, maar het lijkt me grote onzin. In oorlogstijd is het paard van je tegenstander een makkelijk en effectief doelwit. Een paard gaat in dergelijke omstandigheden net zo lang mee als een legerjeep in Irak. Beslist geen 40 jaar dus.
En al ZOU een paard 40 jaar kunnen worden... Dacht je dat het leger een museum was waarin ze stallen vol bejaarde paarden onderhielden? Dat past niet in het beeld van de "paraatheid" die ze altijd zo hoog in het vaandel hebben staan. Wat niet (meer) geschikt is voor de strijd moet de kazerne verlaten. Zo was het altijd al en zo is het nu nog steeds.

Wat ik wel geloof is dat vroeger de paarden ouder hadden KUNNEN worden. Maar dan niet door de kundigheid van de cavalerie, maar omdat paarden toen meer beweging kregen, geen kleffe brokjes kregen, en bovenal omdat de fok-criteria op prestatie berustten in plaats van op exterieur. Uiteindelijk gaat ieder ras naar de fillistijnen als er gefokt wordt op basis van externe kwaliteiten en aan "afstamming" meer waarde wordt toegedicht dan wat het werkelijk waard is...


Volgens mij had ik in een bericht gevraagd of je die mail nog een keer opnieuw wilde posten?

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 22:54:27:


Maar nogmaals: wat is daar het probleem van?
Mag ik vragen waarom je afrastering om de wei hebt staan? Kun je een paard niet met de clicker leren om op het erf te blijven? En waarom niet: Operante conditionering is vooral goed als je een reactie wilt op een bepaalde stimulus, maar voor het aanleren van gedrag is zoiets ontoereikend.
Makkelijker (en effectiever!) gaat het met schrikdraad. De leercurve is kort, en vermijdingsgedrag houdt langer en zelfstandig stand dan positieve bekrachtiging.

Wat ik bij mijn paarden wil leren is vooral een gedragsvorm. Wijken voor druk moet er gewoon ingebakken zitten, ook als ik er niet bij ben om een commando te geven en mijn paard in een rol touw trapt etc.

Als je dat eenmaal hebt is het zo handig dat je je bijna niet voor kan stellen dat er mensen zijn die het zonder doen. Afgelopen voorjaar was ik met de NVVR een weekend weg. Tijdens het rijden met een paar mensen houden we pauze, ik laat op Jack het touwhalster met teugels zitten. Op een gegeven moment gijden de teugels van zijn kop af, en hij steekt een been door de teugels. Been kan niet meer achteruit, hoofd kan niet meer omhoog. Mensen gelijk in paniek "aaarrghhh, hij heeft zijn been door het touw gestoken!!!". Verwondering als ze zien dat ik rustig in het gras blijf liggen: "Laten we maar even kijken of ie dat kan oplossen". Jack tilt voorzichtig een voor een zijn voorbenen op om te kijken waar het verkeerd zit. Het lukt hem niet om los te komen, dus met een voorbeen van de grond af kijkt hij in het rond om mij te zoeken "kom eens helpen".

Iedereen natuurlijk: "Wat een geweldig paard! De mijne zou gefreakt hebben en de hele boel uit elkaar hebben getrokken". Ja, Jack vroeger ook! Maar ik heb hem dit geleerd... En vervolgens kijzen ze je wazig aan: "geleerd????"

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 23:25:57:


Moet je hier eens komen kijken. Harisha steekt dr kop zo in het halster of loopt los mee naar de bak. Van de week nog: Ik hoef maar een vinger uit te steken en ze vliegt weg, blijft met de staart omhoog om me heen rennen, en even kijken naar de achterhand is genoeg om haar in volle galop naar me toe te laten rennen. Precies voor me snuift ze eens keihard. Een andere aanwijzing en ze spring los over een oliedrum. Een ander moment waarop ze naar me toe komt galoperen stuur ik haar de andere kant op om een galopchangement te krijgen en die krijg ik ook, pal voor mijn neus.
Dan ga ik rennen door de bak en rent ze naast me mee. Ik maak een sliding stop en zij ook. Ik begin achteruit te lopen en zij ook. Aan al dit alles is geen brokje voer te pas gekomen. Ze heeft er gewoon lol in. Als ik de bak opendoe en weg ga dan loopt ze eerst nog een heel eind mee, terwijl het pak kuil en de andere paarden de andere kant op zijn...

Hoezo "niet enthousiast?" Toegegeven, een deel zit hem in het paard. Maar dan nog moet je veel afwisselen en op de goede manier belonen om dit zo voor elkaar te krijgen. Het is niet iets dat is voorbehouden aan clickertraining...

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op Tue, 10 Feb 2004 01:06:54:


Probleem is dat ik niemand kan of wil dwingen. Mensen die daar willen blijven hangen mogen dat wat mij betreft. Er zijn meer NH-forums (fora? klinkt gek) die niet van mij zijn, en die sluiten we ook niet. Zou wel leuk zijn anders om alle NH-mensen op "ons" forum te hebben.

Groeten,
Frans

marianne herzberger schreef op dinsdag, 10 februari 2004, 14:44:


Eh, wijken voor druk leren???

Het staat er als een grapje maar het werkt wel echt als je paard dat concept doorheeft.
Bij paarden die ik bekap die dit niet geleerd hebben doe ik dat door met mijn zijkant tegen hun lijf te duwen waardoor het gewicht van het been afgaat en het been dan op te tillen. Zodra ze het zelf omhoog houden laat ik los. Als ze gaan hangen hou ik het vast. Dit is precies hoe je "wijken voor druk" aanleert, en dit is dan ook een soort mini-cursusje voor ze. Binnen een minuut of zo begrijpen ze dat ze beter het been op kunnen tillen.

Groeten,
Frans