Hoi Frans,

Dankjewel voor je reacties, leuke discussie!

Ik denk dat onze definities van wat "scherp" is uiteen lopen?

Als er letterlijk staat: "Het verschil tussen wel of geen druk is bij een
touwhalster dus veel groter dan bij een normaal halster, het leren gaat dus
veel makkelijker en sneller" dan is mijn vertaling van deze woorden: een
touwhalster werkt dus sterker ofwel scherper in dan een normaal halster.

Natuurlijk, een hulpmiddel zoals een halster of een bit, of (bij honden) een
slipketting, HOEFT niet scherp in te werken, dat ligt eraan wat je ermee
doet. Ik schreef ook zeker niet dat het gebruik van een touwhalster per
definitie slecht is, of zielig voor het paard of zo; helemaal niet ('t ligt
er maar net aan wie het in handen heeft).

Om het verschil in sterkte/scherpe inwerking te voelen, sluit ik me van
harte aan bij wat marianne schreef:
"Hang een gewoon bandhalster en een touwhalster om je pols: en ga er dan ’s
flink aan trekken! Wat doet ’t meeste pijn? Jawel hoor: het touwtje!"

Waar het mij dus vooral om gaat en waar ik nog geen antwoord op heb (of
althans, ik wil graag méér :
"Het gaat er niet alleen om hoe JIJ het gebruikt (of Ilona of Frans, of wie
in het bijzonder van deze lijst dan ook), het gaat erom dat je een middel
promoot dat gemakkelijk verkeerd gebruikt/misbruikt kan worden. Om die reden
verkopen wij als hondenschool absoluut geen slipkettingen. Een slipketting
is niet per definitie erg hond-onvriendelijk, als je maar precies weet hoe
en wanneer hem te gebruiken.<knip>"

Dus, het gaat me er niet om dat JIJ in staat bent om een touwhalster goed te
gebruiken (dat geloof ik echt wel), het gaat me erom dat Parelli een middel
promoot dat zo gemakkelijk misbruikt kan worden (veel gemakkelijker dan een
gewoon halster). Dat vind ik jammer, en ik kan het niet rijmen met een
aantal andere uitgangspunten van Parelli (minder is meer; it never taks
longer than 2 days).

Je schreef:
overal druk uitoefent.

Helemaal letterlijk gelezen heb je hierin gelijk, maar ik vind dit niet
anders dan de druk die een persoon voelt die gewend is om een pet op te
hebben, of een armband, of een trui aan. De vergelijking met de rugzak gaat
in mijn beleving niet op; een rugzak op een mens geeft zo veel meer gewicht
en druk op die mens, dan een gewoon halster op en paardehoofd! Om die reden
vind ik dat geen reële vergelijking.

Tenslotte blijft mijn vraag nog staan:
"als jullie een paardnatuurlijk-winkel zouden hebben zouden jullie
waarschijnlik o.a. touwhalsters verkopen. Maar hoe zit dat dan met bijv.
sporen, zou je die, vanuit je principes, wel of niet willen verkopen? Ma.w.
: is er een principieel verschil?"

groeten,
Karen

Hoi,


Frans reageerde:
paard te leren, of je het nou wil gebruiken om te rijden of niet.

Hmm. Ik had het beter zo kunnen formuleren:
wat ik NIET wil, is dat een paard leert te wijken voor lichte druk omdat hij
geleerd heeft dat als hij niet reageert op die lichte druk, er dan zwaardere
druk volgt.
Oftewel, ik heb er niets op tegen een paard te leren te reageren op lichte
druk, mits die lichte druk nooit méér is geweest dan een signaal/commando;
dus NIET de waarschuwing impliceert "en als je het niet doet, dan volgt er
meer".

Maar nu moet hij een pijnlijke behandeling ondergaan, en wil hij ineens niet
meer... Als hij dan geen wijken voor druk kent wordt het vechten...

Naar mijn idee lopen in deze alinea een aantal zaken door elkaar.

Allereerst : mbv clicker training kun je een dier leren bepaald gedrag te
laten zien, ZELFS als dat (als de oefening er eenmaal goed in zit) soms pijn
als gevolg heeft. Daarom wordt CT steeds meer toegepast in dierentuinen, bij
wilde, in principe gevaarlijke, dieren. Voorheen moest men zulke dieren
altijd onder narcose brengen, voor kleine ingrepen zoals de hoeven
bijwerken/nagels knippen, een injectie geven en dergelijke. Tegenwoordig
zijn er gelukkig steeds meer goede trainers in dierentuinen. Zij leren bijv.
een gorilla om door de tralies heen zijn arm aan te bieden, of om zijn
billen tegen de tralies te duwen, etc. In de praktijk blijkt dat deze dieren
dit betrouwbaar blijven doen, ook als er soms een injectienaald in die
billen wordt geprikt!

Ander voorbeeld. Eén van mijn honden heb ik van pup af aan uitsluitend mbv
de clicker getraind. Hij kent onder andere het commando: eten. En tot mijn
grote plezier ben ik een van de weinige hondeneigenaren die zonder enige
moeite de hond hele vieze pillen kan laten innemen, als dat nodig is, zonder
enige strijd. Moest vanmorgen nog gebeuren, mede daarom staat dit voorbeeld
vooraan in mijn geheugen. Mijn hond vindt de pillen die hij momenteel moet
slikken echt afschuwelijk vies. Als hij er een in zijn bek heeft vertrekt
zijn hele kop van afschuw. En toch, ik pak zo'n pil, loop naar m'n hond toe,
biedt hem de pil aan en zeg "eten"; en hij pakt hem meteen aan en werkt dat
ding weg. Misschien denk je, is het niet prettiger voor de hond als je zo'n
pil in iets lekkers verstopt, dan heeft hij niet zo'n last van die smaak.
Dat dacht ik zelf eerst ook, maar wat er dan gebeurt is dat hij feilloos het
lekkers inslikt en de pil weer uit zijn bek werkt

En ja, mijn hond komt onmiddellijk als ik hem HIER roep, zelfs als hij net
tempo heeft gemaakt achter een konijn aan! Dus te denken dat een dier alleen
maar leert te gehoorzamen als hem dat zo uitkomt, als je hem traint met
behulp van clicker training, dat is echt een hardnekkig misverstand.

En dan, als een dier een behandeling moet ondergaan die hij eng vindt, of
pijnlijk, en hij moet voor die behandeling bijv. een voetje geven, dan maakt
het volgens mij niets uit of hij geleerd heeft om te wijken voor druk, of op
een andere manier heeft geleerd om die voet te geven. Of die behandeling wel
of niet zonder paniek en/of 'ongehoorzaamheid' zal slagen, hangt af van de
relatie tussen het paard en zijn trainer/eigenaar, en de mate waarin het
zeer doet of bedreigend is. Dus zowel de relatie tussen mens/paard als het
trainingsniveau (hoe betrouwbaar heeft het paard dit signaal leren opvolgen)
geven hier de doorslag.

voelt dat het halster knelt, raakt in paniek... enfin, je kent het beeld
wel...
verborgen lag, wat heb je liever: dat hij zich met al zijn kracht probeert
los te trekken of dat hij meegeeft aan de druk?
in een dergelijke situatie, dankzij het begrijpen van het concept wijken
voor druk, voorzichtig geprobeerd hebben zich los te werken, zonder ook maar
ergens tegen de druk in te gaan...

Hier noem je een aantal situaties die gelukkig vrij uitzonderlijk zijn. Maar
dat niet alleen, je kunt je paard ook prima voorbereiden op dat soort
situaties door op andere manieren te trainen!

Frans:
<knip> "Ik zie het nadeel van "wijken voor druk" ook niet zo. Persoonlijk
moet ik er niet aan denken om te moeten rijden met een clicker, zak wortels,
of bij iedere bocht met stem-commando's duidelijk te moeten maken welke kant
we op gaan."

Frans, volgens mij heb je de discussie over CT van een paar weken geleden
(via de Yahoo-lijst) gemist. Uit de alinea hierboven blijkt dat je een beeld
hebt van clicker training, dat erg weinig te maken heeft met de realiteit.
Michiel is zo vriendelijk geweest om en deel van de discussie waaraan ik
refereer in de files te zetten,
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/files/Clicker%20training/ . Wil je
die even lezen, alsjeblieft?
Of, als je die hele discussie gemist hebt en je hebt tijd, zou je de hele
discussie willen lezen (een hoop leesvoer, maar ik vond de hele discussie
erg interessant!)? Hij begint op 4 januari met de titel Nadeel van Parelli?
; http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/message/11008
De titels zijn een aantal keren aangepast, o.a. "definities van straf"
"nadeel van clickeren" "belonen met voer" "opvoeding versus training".

Frans:
"Zodra je eenmaal teugels in je handen hebt ben je met het "wijken voor
druk" principe bezig, of je nou wil of niet."

Als je bedoelt dat lichte druk een signaal is waarop het paard geleerd heeft
te reageren, dan ben ik het met je eens. Waar het mij om gaat is dit
verschil:
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op lichte druk,
omdat het heeft geleerd dat als hij niet op lichte druk reageert er
zwaardere druk volgt?
of
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op een signaal (dat
kan lichte druk zijn, of een stemcommando, etc.) omdat het geleerd heeft dat
signalen opvolgen succesvol/belonend gedrag is?

groeten,
Karen

Hoi,

Frans schreef:
Een touwhalster is per definitie zachter dan een bit. Wie dat niet gelooft
moet dan maar eens (om in stijl met voorgaand voorbeeld te blijven) een stuk
ijzer in de mond doen en er hard aan sjorren, of een touwhalster over zijn
pols hangen en daar aan sjorren. Wat doet het meeste pijn?
zachter. Dat zou wat mij betreft ieders ideaal moeten zijn. Maar ik denk dat
de meeste paarden al heel gelukkig zouden zijn als ze het bit mochten
inruilen voor een touwhalster.

Ja, hier heb je gelijk in Frans. Ik vind Parelli's methode inderdaad een
verademing en heel erg goed, als ik het vergelijk met hoe 99% van de mensen
met paarden omgaat, .
Ik ben zo kritisch en zoek de verschillen tussen "aller-best" en
"aller-aller-best" , omdat ik zelf al heel veel jaren bezig ben met
dieren trainen denkend vanuit het dier. Met methodes die gebaseerd zijn op
wederzijds respect en vertrouwen. Op "setting up for succes" in plaats van
je dier te corrigeren voor iets dat hij nog niet eens goed begrepen KAN
hebben. Het trainen van dieren (of eigenlijk, het trainen van eigenaren, in
de omgang met hun dieren) is bovendien mijn vak.

Parelli gaat MIJ soms niet VER genoeg in zijn goede streven, maar in
vergelijking tot hoe mensen gemiddeld met paarden (en andere dieren) omgaan,
is het inderdaad al een enorme sprong voorwaarts, en ben ik kritisch op 't
niveau van verschillen tussen aller-best en aller-aller-best ...

van komt?

LOL, ja ik begin met een paard dat voor mij nieuw is inderdaad het liefst
letterlijk zonder enige tuigage; geen halster, geen touw, NIKS!

Maar 'maar zien wat ervan komt' is niet de opzet natuurlijk; ik werk wel
degelijk met doelen.

Mijn ideale trainingsvolgorde is, als het om hulpmiddelen (tuigage) gaat:
1. grondwerk; geen enkel tuig aan of op het paard. Indien nodig voor mijn
eigen veiligheid of duidelijkheid, een stuk touw in mijn hand waarmee ik
mijn lichaamstaal meer kracht bij kan zetten/duidelijker kan maken (zonder
het paard te raken met het touw)
2. toevoegen grondwerk; met een gewoon halster en een lang leidtouw. Het
streven is naar een altijd DOOR-hangend touw.
3. toevoegen grondwerk; met een zadel op en met een gewoon halster en een
lang leidtouw.
4 toevoegen rijden, met een gewoon halster of een rijhalster en
DOOR-hangende teugels.

P.S.: dat zadel hoeft niet persé; ik wou dat ik zonder kon, maar mede
doordat Ziekte van Lyme mijn spieren heeft aangetast en ik neurologische
storingen heb, is rijden zonder zadel voor mij niet veilig genoeg.
P.S. 2: je kunt een uitstekende verzameling bereiken, en oefeningen doen tot
en met hogeschoolwerk, aan doorhangende teugels! Euh, of IK dat alemaal al
kan, dat is een andere vraag ...

Frans :
rijden. Maar rijden zonder een halster is voor veel mensen een droom. En ik
heb zat ellende gezien van sporen, maar het eerste paard dat een trauma
heeft opgelopen van een touwhalster moet ik nog tegenkomen.

Okay, dat is waar. Goed antwoord vind ik, dankjewel!
Karen

Hoi,


Frans schreef:
Wat is daar het probleem van? Mijn paard blijft ook van het schrikdraad af
omdat hij heeft geleerd dat dat "au" doet, en rent niet meer zo hard door de
bochten heen omdat hij heeft geleerd dat hij dan onderuit gaat. En zo zijn
er veel dingen die je, desgewenst, kan zien als "vermijdingsgedrag".

en:
CT gebruik ik ook wel, maar voornamelijk voor het aanleren van dingen die
niet zo natuurlijk zijn (noem het "kunstjes"). Operante conditionering werkt
niet bij alles het meest effectief.
Zelf leer ik natuurlijk ook graag met een positieve beloning. Toch zijn er
veel dingen die ik zelf ook beter leer op een andere manier.

En Marian schreef:
In een eerder stukje schreef ik dat ik waardering heb voor jouw kritische
vragen, maar met onderstaande uitspraak zeg ik toch even… hó:……
In mijn logica bestaat béter dan best niet! Het beste is gewoon het beste,
en ga je daar overhéén, dan wordt het al te gauw geneuzel op de millimeter.
Want ‘het beste’ kan nooit ‘het beste’ zijn als er nog iets beters te
verzinnen is. Hoe veel verder moet Parelli ( of welke NH-er dan ook) gaan?

-----
Ik twijfel hoe ik nu zal reageren. Niet omdat ik geen antwoorden weet, maar
omdat ik denk dat we heel snel een herhaling zullen krijgen van de
uitgebreide discussie die recent via de Yahoo lijst is gevoerd.

Ik kies er maar voor om hier korte antwoorden te geven, en te verwijzen naar
mails op Yahoo. Afhankelijk van jullie reacties zien we dan wel hoe de
discussie verder loopt (is dat okay?).

Eerst Marian's vraag: Hoe veel verder moet Parelli ( of welke NH-er dan ook)
gaan?

Door dit concept te schrappen : wijken voor druk, cq (mede) leren vanuit de
motivatie om negatieve consequenties te vermijden.

En voor wat betreft Parelli (bij Hempfling bijvoorbeeld ligt dat anders):
door in Level 1 te beginnen met aandacht voor opvoeding, en de games
(uitgezonderd de friendly game), te zien als training.

En over het halster, ik zou liever zien dat Parelli een gewoon halster
promoot, ipv een touwhalster. Maar ik geef ook Frans gelijk; ik ben ook nog
geen paard tegengekomen dat een trauma heeft opgelopen van een touwhalster
(wel van sporen, bitten, en zwepen). Dus ik die zin is het een beetje
mieren**ken van mij, om zo kritisch te zijn op dat halster.

Frans, ik maak een onderscheid tussen opvoeden en trainen. Bij opvoeding
vind ik het niet persé verkeerd als je eens hardhandig bent, als dat nodig
is. In training echter hoort vermijdingsleren niet thuis, naar mijn mening.
Voor mij vallen dingen zoals leren een voetje te geven, leren om een ruiter
op je rug te tolereren, leren om op jouw aanwijzingen over te gaan van draf
naar stap, etcetera etcetera, allemaal onder training. Training is voor mij
gelijk aan kunstjes leren, alleen de term kunstjes leren is vaak negatief
beladen, alsof het alleen maar om het vermaak is en geen enkel ander doel
dient. Daarom spreek ik liever over training, of het nou gaat om een voetje
leren geven, om op jouw signaal van draf naar stap over te gaan, of om een
buiging te maken.

Over opvoeding versus training, en waarom ik vind dat druk* of straf niet
voor zou moeten komen bij een goede training :
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/message/11234
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/message/11286
* ik bedoel hier met druk : druk die door het paard als vervelend wordt
gevoeld; druk die hij wil vermijden.

Nog duidelijker wordt het als je op deze pagina begint met msg # 11008 :
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/messages/11023?viscount=-30
en vanaf daar de discussies volgt, door per volgende pagina te kijken welke
berichten doorgaan op de discussie (omdat de titel een aantal keren
vernadert, zie je niet alle berichten als je er 1 'thread' uitlicht) .

Natuurlijk wil ik met veel plezier reageren als iemand in die berichten iets
tegen komt waar je nog graag op door wilt discussieren!

groeten,
Karen

Hoi,
Marianne schreef:

Je wilt je paard b.v. leren reageren op de hulp die wij mensen bedacht
hebben om het paard vanuit stilstand te gaan lopen. Je legt je been aan met
lichte druk. Hij snapt ’t niet en blijft stilstaan. Iets meer druk: hé denkt
dat paard, wat is dat voor vervelend gedoe en loopt weg van de druk. Hoera
denk jij, resultaat behaald – hij loopt! Je beloont: brááf paard.. en hij
denkt, hé .. een complimentje. Als-ie ‘slim’ is, heeft hij het gegeven ‘druk
’, inmiddels gecombineerd met ‘brááf’’.

*** Maar toen hij het voor de eerste keer moest doen, moest je toch wat
extra druk geven om jouw bedoeling kenbaar te maken en hem in het gevoel te
bezorgen “ik wil weg van die druk” . ***
Wat heeft nu bepaald waar 't beestje op reageerde? Op z’n best is het een
combinatie van de twee elementen.

------

Ik reageer vooral op de zin die ik hierboven tussen *** heb gezet.

Het kan ook anders, je hoeft niet wat extra druk te geven om je bedoeling
duidelijker te maken! Met behulp van clicker training zou je je paard op de
onderstaande manier kunnen leren om als reactie op jouw minimaal aangelegde
been, of op stem-commando, voorwaarts te gaan. Been of stem maakt mij niet
uit; als het maar een signaal is dat van het begin af aan niets te maken
heeft met vermijdingsleren.

Dit is een voorbeeld van hoe het kan; het kan nog op een heleboel andere
manieren (allemaal zonder dat er te vermijden druk, laat staan straf, bij
komt kijken).

Een helper houdt het paard vast aan een lange lijn, aan een halster. Als de
helper duidelijk genoeg kan werken met lichaamstaal kan het ook los.

De ruiter geeft het signaal dat hij/zij wil gaan gebruiken om stap te vragen
(signaal 1). Circa 1 seconde daarna nodigt de helper het paard uit om
voorwaarts te stappen (signaal 2). De ruiter clickt zodra het paard
voorwaarts stapt, en beloont.

Na een paar keer herhalen, wacht de helper wat langer. Als een deel van het
kwartje gevallen is bij het paard, zal hij in stap voorwaarts gaan als
reactie op de hulp van de ruiter. Doet hij dat, al is het maar een aarzelend
stapje in het begin, clicken en belonen.

Heeft het paard na circa 3 seconden nog niet gereageerd op het signaal van
de ruiter, dan helpt de helper alsnog mee. Hulp van de helper afbouwen kan
op verschillende manieren : telkens iets langer wachten voordat de helper
signaal 2 geeft, de helper op een steeds grotere afstand zetten, en/of de
lichaamstaal die de helper gebruikt steeds meer afbouwen.

Zodra het paard een aantal keren al een stapje voorwaarts deed als reactie
op het signaal vd ruiter (signaal 1), heb je de basis van de oefening te
pakken en is het gemakkelijk om van 1 stapje 50 stappen te maken.

groeten,
Karen

Michiel schreef:

JA, dat kan ik met hart en ziel beamen!
Sinds ik clicker train, zie ik een motivatie en plezier bij de dieren die ik
train, zo intensief; dat is niet te vergelijken met wat ik ooit met andere
methodes heb kunnen bereiken.

Dat is ook meteen de reactie die ik op de e-mail van Linda wilde geven, zij
schreef:
verschil? <

Mijn reactie is, dat het 'op papier' misschien niet zo'n groot verschil is,
maar dat ik in de praktijk zie dat het wel degelijk een enorm verschil
uitmaakt.
In de motivatie van het paard (leren is LEUK!), in de band die je met je
paard opbouwt (Joepie daar is Karen. Met haar doe ik altijd leuke dingen!).

Mijn paard Fálki is door eerdere eigenaren 'traditioneel' getraind, maar bij
mij vanaf dag 1 met de clicker. De verkoper heeft me gewaarschuwd dat hij
zich moeilijk liet vangen in de wei. Dat zegt dan een heleboel over wat
Fálki verwacht te gaan doen als hij wordt opgehaald in de wei (en over wat
hij daarvan vindt), want naar mij komt hij op een drafje of in galop toe, in
de wei.

Laatst maakte ik eens een ritje veel korter dan anders, een half uurtje
maar. Toen bleek dus dat Fálki niet naar huis wou! Geweldig toch, een paard
die ervan baalt dat de lol (is de rit) alweer voorbij is?!

Fálki rijd ik soms met bit, soms met halster. Als het bit op het haakje
hangt, vlakbij de plek waar ik hem zadel, neemt hij zelf het bit vast in
zijn mond (hij wipt het hoofdstel van het haakje af en pakt dan het bit op).
Dat heb ik hem niet geleerd om dat te doen; hij is dat uit zichzelf gaan
doen en naar ik aanneem uit ongeduld om er samen met mij op uit te trekken.
Dat is toch fantastisch?

Ik krijg de dingen zoals ik ze hierboven beschrijf (en er komt zoveel meer
gevoel bij dan ik ooit in een e-mail kan uitleggen), niet voor elkaar met
andere methodes. Dat is ook 1 van de eerste dingen die mij opvielen toen ik
de Parelli video level 1 bekeek: ik zie een super-gehoorzaam paard, dat
zeker niet gestresst is, maar ook niet enthousiast.

Bij Klaus Hempfling zie ik het enthousiasme van de door hem getrainde
paarden wel. Hempfling werkt weliswaar niet met clicker training, maar een
overeenkomst is dat Hempfling ook werkt vanuit een concept zonder
(onaangename) druk. Ook begint hij (in tegenstelling tot Parelli) met een
"bloot" paard. Pas als je een heleboel kunt, door goede communicatie mbv
lichaamstaal, met een bloot paard, dan ben je er klaar voor (en is de
relatie tussen jou en je paard zover) dat je goed online kunt gaan werken
(NIET andersom).

groeten,
Karen

Hoi,

Frans schreef:
aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.

Ik zal eens een nachtje slapen over de volgende vraag. Juist JULILIE site
(van Frans en Ilona) heeft ervoor gezorgd dat Parelli mij hartstikke goed en
geweldig leek, en dat ik het level 1 pakket heb aangeschaft. Dus in jullie
manier van met paarden omgaan zit mijn weerstand niet; integendeel : het
maakte me enthousiast.
En toch ben ik teleurgesteld in het Parelli pakket. Ik zal erover nadenken
of ik m'n vinger erop kan leggen, waarin dat verschil dan precies zit.

groeten,
Karen

Marianne,
je paard wekt. Logisch, zo'n scherp geluid wat in zijn oren nog heel wat
harder doorkomt dan in de jouwe.

Uit deze opmerking blijkt volgens mij dat je niet weet of begrijpt wat
clicker training is. De clicker is absoluut niet bedoeld om de aandacht van
je paard te wekken! De enige reden waarom het een redelijk doordringend
geluid is, is dat dit de mogelijkheid biedt om ook op grote afstand je paard
te laten weten dat en voor wat precies, hij een beloning heeft verdiend.
Sommige bekende clickertrainers die met paarden werken gebruiken in plaats
van de clicker, liever een kort woordje. Dat kan ook, en verandert helemaal
niets aan de uitgangspunten van de methode. Het geluid van de clicker heeft
dus absoluut niets te maken met de aandacht van het dier wekken, laat staan
met zijn gehoorvermogen. BTW ik heb ook dove dieren getraind. Hier heb ik
een flits met een zaklamp gebruikt ipv een geluid.

Aan het paard wordt eerst geleerd wat de BETEKENIS is van het click-geluid,
en die betekenis moet zijn: met wat je NU doet, op het exacte moment van de
click, heb je een beloning verdiend.

Zonder die aangeleerde betekenis kun je wel een clicker geluid maken, maar
zeker niet clicker trainen. Uitgebreide informatie over wat CT is staat in
de files van de Yahoo groep, en onder andere ook hier:
http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/index.html (NL)
http://www.angelfire.com/mt/clicktrain/index.html (NL)
http://clickryder.8m.com/ (Engels)
http://www.horsemanship.org/leesvoer/art-positivereinforcement.html (NL)

uitoefent! Dat doet je helper namelijk wel! Of het nu is door het paard uit
te nodigen een stap te doen dmv een lang touw, of door lichaamstaal. Beiden
is 'druk' . <

Ik heb er uitdrukkelijk bijgeschreven, dat ik refereerde aan onaangename
druk; het soort druk dat je liever wilt vermijden. Uitnodigende lichaamstaal
(de vraag : "volg je mij?") is geenszins onaangename druk.

'menselijk' benaderd. Je beste leermeesters zijn de paarden zelf: die doen
niets anders dan druk uitoefenen op elkaar of wegnemen. Als je dat niet
kunt zien moet je - in het belang van je paard - gewoon eens wat tijd gaan
besteden aan paarden observeren!<

Marianne, je schrijft wel aan het begin van je zin "met alle respect" maar
zo komt dit niet op mij over. Je suggereert naar mijn idee met dit advies
dat ik weinig kennis heb van natuurlijk paardengedrag. Dat is een
veronderstelling die niet klopt.

Verder denk ik dat je mijn mails over opvoeding versus training waarnaar ik
heb verwezen, niet hebt gelezen. Want daarin heb ik uitgebreid uitgelegd
waarom onaangename druk in opvoeding natuurlijk (= het paard eigen) is, maar
dat naar mijn mening training sowieso niet natuurlijk is.

Karen

Marianne,
Ik wil hier wel verder over discussiëren (natuurlijk!) maar niet voordat je
m'n eerdere mails hebt doorgelezen. Ik neem aan dat je toegang hebt tot de
Yahoo lijst van Frans en Ilona (Paard Natuurlijk). Als dat niet zo is, wil
ik natuurlijk met alle plezier e-mails aan je forwarden naar je prive e-mail
adres!
't Punt voor mij is, dat ik een maand geleden vele uren heb besteed aan het
uitleggen van mijn visie en manieren van doen, voor een groep mensen die
voor zo'n 95% (? denk ik) dezelfde is als een maand geleden op Yahoo. Ik
vind het zonde van mijn tijd, en storend voor de andere leden, om al die
e-mails nu hier opnieuw te posten.

Frans en Ilona,
Ik denk dat als de Yahoo lijst blijft bestaan naast dit forum, er steeds
meer miscommunicaties komen, of verwijzigingen van het een naar het andere
forum. Erg onhandig, vind ik.
Toen ik me eind december via jullie site aanmeldde voor de e-mail groep,
verwees dat rechtstreeks naar Yahoo, toch? Als jullie het forum prefereren
boven Yahoo, dan is het volgens mij een goed idee om de yahoo groep te
sluiten. 't Liefst op zo'n manier dat toegang tot de archieven mogelijk
blijft, maar nieuwe berichten posten niet meer. Wat denken jullie?

groeten,
Karen

Aan de beide Paard Natuurlijk Lijsten/Forums

Hoi Helene (en anderen),

Helene schreef:
leggen. Als je dat zonde van je tijd vindt doe je dat toch gewoon niet? Dan
kies je voor 1 forum! Het gaat me echt veel te ver dat je voorstelt de
yahoo-groep te sluiten. Toevallig vind ik dat een prettig forum en kom hier
bijna nooit, maar daarom ga ik nog niet voorstellen dit forum op te heffen.<

Sorry. Ik heb Ilona's e-mail aan de Yahoo groep anders geïnterpreteerd dan
kennelijk de bedoeling was. Ik dacht dat Frans en Ilona niet meer verder
wilden met Yahoo, en daarom iedereen verzochten zich over te schrijven naar
het NH forum. Ik heb de tekst van die e-mail niet meer bij de hand (kan 'm
wel opzoeken, maar daar gaat het nu eigenlijk niet om, 't gaat om wat ik
DACHT dat er stond); ik was kennelijk onterecht in de veronderstelling dat
we werden verzocht ons allemaal zsm over te schrijven van Yahoo naar 't
vernieuwde NH forum, en dat de Yahoo lijst tzt zou worden opgeheven.

Van daaruit (en het dubbel uitleggen, en in herhaalde discussies vallen)
dacht ik, als nou toch alles over moet naar 1 forum, zou je dat dan niet
bespoedigen want hoe langer er 2 naast elkaar draaien, hoe meer kans op
miscommuniaties en zich herhalende discussies.

Ik heb vanavond niet veel tijd om te schrijven. Zal later de discussies nog
's nalezen en erover nadenken; als het Yahoo forum gewoon blijft bestaan dan
denk ik dat ik terug ga naar die lijst. De situatie waarin ik nu zit bevalt
me helemaal niet ('k heb het zelf gedaan hoor, daar niet van !).

groeten,
Karen

Hoi,

Antwoord:

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 23:41:


Ja, natuurlijk is dat druk; en het is agressie. En dat soort druk kun je en mag je gebruiken als je bezig bent met opvoeding, als dat nodig is (bijvoorbeeld bij een paard dat over je heen wil lopen, letterlijk).

Maar paarden TRAINEN elkaar niet. Als ik mijn paard aan het TRAINEN ben, dan is er geen moment waarop ik tegen mijn paard wil zeggen "duvel op!". Tenzij (maar dat maak ik gelukkig zelden mee) een paard tijdens de training een basale opvoedingsregel overtreedt, bijv. opeens mijn ruimte niet meer respecteert. Maar als dat gebeurt, dan ben ik tijdens een trainingssessie dus noodgedwongen weer even bezig met opvoeding.

Ik post hieronder, plus in 1 of 2 zsm volgende e-mails, kopieën van de e-mails die ik eerder naar de Paard natuurlijk Yahoo lijst heb gestuurd, over dit onderwerp (opvoeding versus training).

<begin kopie>

--- In NatPaard@yahoogroups.com, "[naam oorspronkelijke poster]" wrote:

(over de Parelli-methode)
"Ja, dat is ook weer zoiets wat mensen schijnen te vergeten. Dat je ernaar toe werkt om zo min mogelijk druk te gebruiken. Je moet het vergelijken met een kind waarschuwen: De eerste keer zeg je 'Nee, daar mag je niet aankomen', de tweede keer: 'Wat heb ik daarnet nu gezegd?', de derde keer zeg je: 'Ik heb je gewaarschuwd, als je het nog één keer doet...' en vervolgens heeft het consequenties voor het kind. Na een paar keer consequent optreden, zal het kind bij de eerste waarschuwing al reageren. Nu komt natuurlijk bij anderen de vraag op: Maar doet het paard alles dan nog wel vrijwillig?... Ligt er maar net aan op welke manier je het vraagt, of je rustig blijft en het paard 'fair' behandelt en paarden doen dit in een kudde onderling ook..."

---

Dat voorbeeld van het kind dat 3x wordt gewaarschuwd, dat zit me niet zo lekker ;-(

Dat komt, omdat ik vind dat er (m.i. onterecht) vaak geen onderscheid gemaakt wordt tussen opvoeding en training. Bij opvoeding, bijv. dat het paard jouw persoonlijke ruimte moet respecteren, daar gaat de vergelijking met het kind dat 3x gewaarschuwd wordt wel op. Misschien is 3x waarschuwen nog veel, zo bezien (1 waarschuwing zou dan wat mij betreft ook kunnen volstaan).

Maar als je een kind gaat leren rekenen, dat is training. Naar mijn mening ben je een erg slechte leraar wanneer je zou gaan dreigen/waarschuwen wanneer het kind het antwoord niet weet
op "hoeveel is 2 x 7?"
Kan me ook niet voorstellen dat [naam oorspronkelijke poster] of iemand anders van deze groep dat echt zou doen !

En denk eens (terug) aan de leraren op je middelbare school. Slechte/minder goede leraren hebben vaak of regelmatig straf nodig om hun leerlingen in het gareel te houden. Goede leraren hebben geen straf nodig. Zij weten de leerstof op een boeiende manier te brengen. Ze zijn geduldig en begripvol. Ze kunnen dezelfde oefening op verschillende manieren uitleggen als dat nodig is. En ze weten hun leerlingen telkens weer te motiveren!

Ik vind dus dat een aantal mensen trainen en opvoeden door elkaar halen, als het om paarden gaat. Niet alleen [naam oorspronkelijke poster], ik heb een stukje van haar tekst gepakt om dit onderwerp aan te snijden maar het had net zo goed een andere tekst van een andere persoon kunnen zijn.

Ook heb ik uit eerdere berichten begrepen dat er mensen zijn die het positief vinden van de Parelli methode, dat je dat doet wat natuurlijk is voor het paard / zoals het in de kudde ook gebeurt (correct me if I'm wrong ...)

Ik zie dat helemaal anders. Ja, een paard kan een ander paard commanderen om op te sodemieteren. Maar je maakt mij niet wijs dat het paard daarbij vraagt "doe dat in draf" of "in de linkergalop graag" of "ga weg van mij maar blijf in de gang die ik aangeef om mij heen cirkelen". En commando's zoals "maak een wending om de voorhand" "ga achterwaarts waarbij je een cirkel loopt" "loop een trailer in (of een grot/spelonk o.i.d.)" "til je rechtervoorvoet op" etc. Daar is toch helemaal niets natuurlijks aan?!

En dit zijn alleen nog maar voorbeelden van het allereerste begin, de basis van de Parelli trainingsopbouw. Hoe hoger het trainingsniveau wordt, hoe ingewikkelder en onnauurlijker de dingen worden die je vraagt aan je paard.

Begrijp me goed alsjeblieft, ik heb helemaal niets tegen het soort oefeningen! Integendeel, ik doe dat soort oefeningen zelf ook graag met mijn paarden (alleen kies ik voor een andere methode, om diezelfde oefeningen aan te leren).

Maar ik zie al deze oefeningen als TRAINING. Je kunt ook zeggen "kunstjes leren" maar die term wordt vaak zo negatief uitgelegd. Of je kunt het "dressuur" noemen, of "vrijheids-dressuur".
Maar, naar mijn mening, het is zeker GEEN opvoeding.

Waarom ik dat onderscheid zo belangrijk vind? Omdat je, als je een oefening ziet als training ipv als opvoeding, je minder snel geneigd zult zijn je paard als ongehoorzaam te beschouwen, of te denken dat hij jouw leiderschap aan het tarten is. En zo sta je er meer voor open om de fout in de 1e plaats bij jezelf te zoeken. Immers, jij bent de trainer!

Als mijn leerling (paard) een oefening niet uitvoert, of niet goed genoeg, dan is mijn eerste reactie : waarin ben ik onduidelijk geweest?

Als ik niet onduidelijk was, waarom is mijn paard dan nu niet gemotiveerd genoeg om het goed te doen? Het is MIJN verantwoording als trainer van het paard, om duidelijk te zijn in wat ik vraag, ervoor te zorgen dat hij kan wat ik vraag, en om hem te motiveren!

Dat is voor mij nou de kern van Natural Horsemanship, dat je je inleeft in de belevingswereld van het paard, zijn motivaties, zijn angsten etc. En dat het de verantwoording is van de mens die dat prachtige dier als zijn eigendom beschouwt, om met respect voor het paard, in vrolijkheid en harmonie, al die dingen voor elkaar te krijgen die in wezen zo volkomen onnatuurlijk zijn voor het paard ...

<einde kopie>

groeten,
Karen

Hoi,

Onderstaand een verdere toelichting, middels kopieën van e-mails vd Paard Natuurlijk Yahoo groep :

[begin kopie]

Hoi,

Ik heb in de onderstaande reactie van [naam], mijn reacties
tussengevoegd.

mijn

(naam poster:)
<<

Even los van hoe jij het persoonlijk toepast; ik baseer me nu op de
teksten van Parelli zelf. Ik vind je paard leren om een wending om de
voorhand te maken op jouw commando/signaal, geen natuurlijk iets.
Daarom vind ik het een "kunstje", training. Daarmee zeg ik niet dat
je het niet moet doen, absoluut niet! Ik doe dit soort oefeningen
zelf ook heel graag en met veel plezier met mijn paarden!

Maar dan kom ik terug op mijn oorspronkelijke mail over dit
onderwerp. Waarom ik niet de Parelli manier gebruik om zo'n soort
oefening aan te leren, is dat ik WEET dat het ook kan puur op basis
van beloning (en een goede timing, daarvoor gebruik ik de clicker).

Ik wil liever helemaal geen onaangename prikkels gebruiken tijdens
training. Mijn paarden vinden dat niet leuk, en ik ook niet. Ik laat
ze juist voortdurend ervaren dat het bij mij aangenaam is. Ik wil
echt FRIENDLY zijn, en niet iets dat soms lijkt op een cactus of de
kop van een spijker (die laatste woorden heb ik letterlijk overgenomen uit een Parelli instructieboekje).

Bij opvoeding ligt dat anders (voor mij). Als een paard mijn
persoonlijke ruimte niet respecteert en bijv. mij omver dreigt te
lopen, dan krijgt hij misschien een waarschuwing vooraf of misschien
dat niet eens: dan stuur ik hem boos weg en als het nodig is kan hij
een tik van me krijgen!


(naam poster:)
---Hoezo wordt dit door elkaar gehaald dan? Je kunt m.b.v. trainen
ook het paard opvoeden en andersom. Ik denk dat we dan een andere
definitie hebben van trainen en opvoeden. Ik vind sowieso al dat ik
niet met mijn paard train, maar speel. En spelen kun je ook onder
opvoeding zien. Als jij je paard netjes voetjes wil laten geven, kun
je dit doen door er een spelletje van te maken. Je 'traint' dus, maar
er is ook gelijk sprake van opvoeding.
<<

Ja, wij hebben kennelijk inderdaad andere definities mbt opvoeding,
en training. Voor mij is opvoeding alleen maar dat wat heel direct
samenhangt met de gedragsregels die paarden onderling ook hebben.
Bijv. persoonlijke ruimte respecteren, tenzij je wordt uitgenodigd
voor een intiem contact. Opzij gaan voor of je weg laten sturen door
een ander paard, dat hoger is in de rangorde dan jij. Voer in de
buurt van een ranghogere, is het eigendom van die ranghogere. Die kan
wel toestemming geen dat je ook een hapje mag. Hierbij nog opgemerkt
dat het van je wegsturen natuurlijk paardengedrag is, maar niet
bepaald bijdraagt tot vrienden worden. En, zoals ik eerder schreef,
wegsturen is natuurlijk, maar niet met het commando erbij of het in
de linker- of rechtergalop moet, en al helemaal niet wegsturen om
vervolgens te eisen dat het paard rondjes blijft lopen om de
wegstuurder heen ...

Zeker, als je aan het trainen bent met je paard, of je bent hem aan
het poetsen, of wat dan ook; de opvoedingsregels gelden altijd en
overal. Dus mocht tijdens een trainingsoefening je paard toch nog
eens proberen of hij jou aan de kant kan duwen, dan maak je hem
meteen duidelijk dat je dat niet accepteert. Maar in en goede relatie
met je paard (vertrouwen, vriendschap, wederzijds respect en het
paard accepteert dat JIJ de leiding hebt), komt zo'n soort situatie
in mijn ervaring zelden of nooit meer voor.

Jij noemt de dingen die je met je paard noemt meer spelen dan
trainen. Ik zou het accent andersom leggen, je bent aan het trainen
op een speelse manier. Dat is niet bedoeld als miere-n..ken - als je
het trainen noemt dan brengt dat voor mij automatisch met zich mee
dat het niet fair en niet nodig is om hierbij onaangename prikkels/motivators te gebruiken. Net zo als je leraren op school dat
niet nodig zouden moeten hebben. En net zo als bij het kind dat je
leert rekenen.
Tenzij het paard (of het kind) een basale opvoedingsregel overtreedt
tijdens de oefening, maar dat heb ik in de vorige alinea al
beschreven.

dat

(naam poster: )
degelijk
<<

Als jij (naam paard 1) bijv. bij de Circling Game vraagt om op een cirkel om jou heen te lopen in het door jou aangegeven tempo, dan wil je toch niet dat je basis-boodschap is "en nou ophoepelen!"?!
Ik wil dat in elk geval niet, als ik een dergelijke oefening van mijn paard vraag. In de boodschap "ophoepelen!" zit agressie. Het is iets dat je eist van een ander als je het even helemaal gehad hebt met hem of haar. En dat die ander zich dan laat wegsturen, dat zegt iets over de rangorde-verhouding.

Als ik mijn paard vraag om in een cirkel om mij heen te gaan lopen, dan doe ik niet om mijn ranghogere positie bevestigd te krijgen, en zeker niet op een agressieve manier. De rangorde staat al lang vast, die hoef ik niet voortdurend in te peperen bij mijn paard.
Ik wil ook niet de boodschap "ophoepelen!" overbrengen! Waarom zou ik, ik ben toch niet boos op of ge-irriteerd door mijn paard?!

En dus pak ik de oefening "leren om op mijn signaal op een cirkel rondom mij te lopen, in het door mij aangegevn tempo" aan als een "kunstje", een trainings-oefening, vrijheidsdressuur. Puur op basis van beloning dus, zonder dat er ook maar iets onaangenaams bij komt kijken.

[einde kopie]

groeten,
Karen

Hoi,


marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 23:54:

Ja, dat klopt. Een merrie voedt haar veulen op. Opvoeding gaat gepaard met druk en soms agressie.

Ik geef een paard eerst een basale opvoeding, voordat ik ga trainen. Ook tijdens opvoeding gebruik ik niet meer druk of agressie dan nodig is. Bij het ene paard is nauwelijks druk nodig, bij het andere paard best veel. Pas als de basisopvoeding naar mijn idee voldoende is, ga ik trainen. Natuurlijk blijven de regels die bij de opvoeding zijn vastgesteld dan nog steeds en voortsurend van kracht, maar als ik m'n werk goed gedaan heb, hoef ik dat het paard niet meer in te peperen (als dat in het begin al nodig was). De bestaande rangorde wordt wel voortdurend bevestigd door mijn handelen, bijvoorbeeld dat ik voorop ga bij het leiden van het paard, tenzij ik uitdrukkelijk aan mijn paard vraag een andere positie in te nemen. Dat voer van mij is, totdat ik het paard toestemming geef dat hij een hapje mag. Etcetera.

groeten,
Karen