InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
120 berichten
Pagina 6½ van 8
Je leest nu onderwerp "Niet voorwaarts"
Volg datum > Datum: maandag 10 mei 2004, 12:4810-5-04 12:48 Nr:5558
Volg auteur > Van: Ilona Kooistra Opwaarderen Re:5554
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Niet voorwaarts Structuur

Ilona Kooistra
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 25-9

2749 berichten
sinds 27-7-2003
Spirithorses schreef op maandag, 10 mei 2004, 12:43:

> He he, alles begint op de plek te vallen, thanx, waarom was ik
> zelf niet op dat neopreen ideetje gekomen, had ik vannacht iets
> eerder kunnen gaan slapen. Maar nu we het toch over Arabieren
> hebben, die Baladeika van jou ziet er helemaal hetzelfde uit als
> mijn BD, ook russisch, wie weet familie ? Weet je wat van haar
> afstamming ? Pien

Grappig :-) Ja ik weet er wel wat vanaf. Moeder is Gvardeika, vader Balaton.. Misschien zeggen die twee je al iets, anders zal ik de vm en mm & vv en mv ook nog noemen.. Groet Ilona

Wat is BD dr volle naam?
Volg datum > Datum: maandag 10 mei 2004, 12:5510-5-04 12:55 Nr:5561
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:5558
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Niet voorwaarts Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Ilona Kooistra schreef op maandag, 10 mei 2004, 12:48:

> Spirithorses schreef op maandag, 10 mei 2004, 12:43:
>
>> He he, alles begint op de plek te vallen, thanx, waarom was ik

> vader Balaton.. Misschien zeggen die twee je al iets, anders zal
> ik de vm en mm & vv en mv ook nog noemen.. Groet Ilona
>
> Wat is BD dr volle naam?

Poeh, Ferment's Beau-Dee, moeder: Amurath Pita (van Amaurath, uit de Abdullah bloedlijn) vader : Ferment waar ik niets van weet behalve dat het een goeie schijnt te zijn op de renbaan. Bla bla bla, wat klink ik opschepperig, maar ik zal je zeggen dat het me geen ene moer interesseert want ik rijd haar gewoon aan een touwtje en ik laat haar gewoon dekken door de eerste de beste buurhengst, zonder papieren, maar lekker makkelijk omdat ik hem in ruil daarvoor een maandje training extra geef. Handig , dat gesloten beurzen systeem. Maar ik dwaal af, was wel benieuwd, ze lijken wel errug op mekaar, zelfs de witte voetjes.... Pien
Volg datum > Datum: maandag 10 mei 2004, 14:5810-5-04 14:58 Nr:5573
Volg auteur > Van: sophie vonk Opwaarderen Re:5241
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Niet voorwaarts Structuur
sophie vonk
Baarn
Nederland


129 berichten
sinds 3-9-2003
Hoi Egon,

> heb ik ook al gezegd hele tijd terug

Betekent dat dat ik mijn eigen versie niet meer mag geven oid? Ik weet iig niet wat je hier mee wil zeggen... .

> Om het eerlijk en ronduit te zeggen - ik geloof hier geen pest
> van!

Ik ken genoeg paarden die het levende bewijs ervan zijn. Het is een respect probleem en als je daaraan werkt ( en dat doet Janet ) samen met deze fases kom je er wel uit. Het is belangrijk dat je de fase 4 blijft opzoeken.

> Omdat de touwtruuk (en weet nog wel andere dingen te verzinnen
> ook) systematisch bekeken niet meer is dan een variant op "dan
> maar sporen erbij".

Ja en nee. Ja omdat mensen het ook gebruiken om paarden voorwaarts te laten lopen maar ik ben daar tegen. Sporen mag je pas gebruiken als je impulsion hebt. Het paard loopt snel of rustig als JIJ dat vraagt. Sporen dienen te worden gebruikt als communicatiemiddel, zodat je nog lichtere signalen kunt doorgeven. Pas als je paard het concept van druk begrijpt en op de lichtste aanraking reageert kun je met bv sporen aan de slag. Om nog subtielere signalen te geven. Sporen worden meestal ( helaas ) gebruikt om een paard gevoelloos te maken voor het been. Het paard raakt eraan gewend, net zoals hij eerst aan het geschop gewend was geraakt. Het zal in het begin helpen maar het paard wordt langzaam maar zeker ook gevoelloos voor de sporen.
Sporen worden meteen gebruikt, het paard krijgt de kans niet om te reageren. Je zit dus al in het hoge fase en dit is niet eerlijk! Je moet eerst het paard de kans geven te reageren. Hoe zou jij het vinden als iemand jou een opdracht geeft maar meteen begint te schreeuwen, en NU ga je afwassen. Je hebt niet eens de kans gekregen eerder te reageren!
Ik gebruik dat touw omdat dat een motivatie is voor een paard om sneller te lopen. Maar ik geef het paard wel eerst de kans om ergens anders op te reageren. Bij mij is het pas een fase 4 en je kunt het in principe ook vergelijken met een zweepje maar die wordt onmiddellijk gebruikt en heeft het paard dus wéér niet de kans om eerder te reageren!


> Xenophon vertelde reeds in zijn Peri Hippikes over een nmm zelfs
> wat "betere" manier om (liefst éénmalig!) te motiveren vanuit
> ONplezierige ervaring (wat makkelijker te begrijpen als je het
> over STRIJDpaarden hebt!), nl. door die sterk negatieve impuls
> van derden te laten komen in plaats van de ruiter, met als idee
> dat dat het vertrouwen in het levensreddend inzicht van, en
> volgzaamheid naar, de ruiter stimuleert.

Dat vind ik ook een prima idee! Echter hoeft het paard mij ook niet als de "boosdoener" te zien. Als een paard tegen een cactus gaat staan komt er druk op hem te staan. Hoe groter de afstand tussen de cactus en het paard, hoe minder pijn hij zal voelen. Het paard komt er dus achter, als ik niet tegen de druk in ga stopt die pijn. Het is heel erg logisch en het paard leert op die manier met de druk mee te gaan. Net zoals een paard bij mij probeert de schuren. Hij krijgt van mij een kleine elleboog maar ZONDER dat ik hem aankijk. Het paard denkt werkelijk dat het zijn eigen schuld is en associeert hij schuren bij mij met een elleboog krijgen. En dus stopt dat gedrag. Het hoeft dus helemaal niet in het nadeel van de ruiter te werken zolang je maar eerlijk met je fases omgaat.


> Ik daarentegen bedoelde mijn "motivatie" als een prikkel
> vanuit/naar iets "plezierigs", geen motivatie vanuit het
> ontwijken van iets onplezierigs.

Ik vind dit zon onzin!! Hoe denk je dat paarden onderling met elkaar om gaan?? Ook met onplezierige druk! Als een paard een ander paard uit zijn persoonlijke ruimte wil houden zie je dit:
fase 1: Oren in de nek en boos kijken
fase 2: kont draaien richting het paard
fase 3: trappen maar zonder aan te raken
fase 4: een mep verkopen

Onplezierig maar zo voeden de paarden elkaar op. Mensen ook trouwens. Het voorbeeld van mij met de afwas. Eerst aardig vragen, daarna begint het meer op een bevel te lijken, dan komt er geschreeuw aan te pas en dan wordt er iets verboden oid. Iets dat tenminste een motivatie is voor de persoon die wat moet doen. Probeer jij maar eens een plezierige ervaring van afwassen te maken! Dat lukt je niet hoor! Als het paard er geen zin in heeft valt het niet plezierig te maken. Tenzij je er eten bij gaat halen maar daar ben ík weer principieel tegen.

Groetjes,
Sophie
Volg datum > Datum: maandag 10 mei 2004, 15:0110-5-04 15:01 Nr:5574
Volg auteur > Van: sophie vonk Opwaarderen Re:5366
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Niet voorwaarts Structuur
sophie vonk
Baarn
Nederland


129 berichten
sinds 3-9-2003
janet weggemans schreef op zondag, 9 mei 2004, 16:15:

>>
>> Je paard is dus niet voorwaarts genoeg, maar je moet absoluut
>> NIET aan sporen of zweepjes beginnen ( niet op dit moment
>> tenminste ).
>
> Ben ik ook zeker niet van plan, omdat dat volgens mij geen echte
> oplossing geeft. Alhoewel, wanneer ik het Friesje van een kennis
> van mij zie, waar wel zweep en sporen worden gebruikt, dan ben
> ik wel jaloers op dat voorwaarts gaan (dit Friesje was eerst ook
> niet voorwaarts).

Dit zal vanzelf stoppen hoor. Het paard begint hier snel ook aan te wennen en wordt alleen maar gevoelloos :-(.

> Ga ik proberen, ik neem aan dat het slaan niet echt slaan is.

In eerste instantie niet nee maar wel steeds harder totdat het paard reageert maar waarschijnlijk zal het zo ver niet komen. Als dat wel gebeurt, jammer dan, je hebt het paard ruimschoots de kans gegeven om te reageren en als je niet doorgaat tot fase 4 krijg je geen resultaat en geen respect.

> Was in ieder geval wel duidelijk!

Fijn!! :))

Groetjes,
Sophie
Volg datum > Datum: maandag 10 mei 2004, 15:0810-5-04 15:08 Nr:5576
Volg auteur > Van: Ilona Kooistra Opwaarderen Re:5573
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Niet voorwaarts Structuur

Ilona Kooistra
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 25-9

2749 berichten
sinds 27-7-2003
sophie vonk schreef op maandag, 10 mei 2004, 14:58:

> motivatie is voor de persoon die wat moet doen. Probeer jij maar eens > een plezierige ervaring van afwassen te maken! Dat lukt je niet hoor! > Als het paard er geen zin in heeft valt het niet plezierig te maken. > Tenzij je er eten bij gaat halen maar daar ben ík weer principieel > tegen.

Een keer fase 4 gebruiken, daar ben ik niet tegen en daarin ben ik het dus ook met je eens Sophie, het is de *verantwoordelijkheid van het paard* om te reageren.

Maar je kunt het het beste combineren met een positieve beloning zodat het paard 'positive reflexes' krijgt. Een paard wat niet wil springen bijvoorbeeld over een klein balkje laten gaan en daarachter *heel veel rust* geven. Wordt dit paard de volgende keer weer gevraagd om over het balkje te gaan dan wil hij dit graag, immers: rust na de sprong. Wel zo prettig dan wanneer hij het doet omdat ie bang is voor/ geen zin heeft in fase 4....

In het voorbeeld van jou met afwassen zou je dit ook kunnen toepassen. Stel dat jij iedere keer als je hebt afgewassen een gigantisch lekkere taart, fles wijn (haha maar net waar jij goed voor werkt ;-)), noem maar op zou krijgen... Nou ik denk dat je dan met goede zin aan die afwas begint...

Groetjes Ilona
Volg datum > Datum: maandag 10 mei 2004, 17:0810-5-04 17:08 Nr:5593
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:5573
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Niet voorwaarts Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
sophie vonk schreef op maandag, 10 mei 2004, 14:58:

> Hoi Egon,
>
>> heb ik ook al gezegd hele tijd terug
>
> Betekent dat dat ik mijn eigen versie niet meer mag geven oid?
> Ik weet iig niet wat je hier mee wil zeggen... .

Niets meer niets minder dan er staat - maar sorry, ik heb als verse gebruiker hier (is heel wat anders dan af en toe meelezen) al wel gemerkt zo een opmerking een beetje dom is. Ik zal proberen zoiets nooit meer hier te tiepen ;-)

>
>> Om het eerlijk en ronduit te zeggen - ik geloof hier geen pest
>> van!
>
> Ik ken genoeg paarden die het levende bewijs ervan zijn. Het is
> een respect probleem en als je daaraan werkt ( en dat doet Janet

En dat "IS een respect probleem" komt op mij een beetje monomaan over. Het KAN (tevens) een respect probleem zijn, maar ik had de indruk dat paardje gewoon geen zin had in voorwaarts... dat HOEFT helemaal geen respect probleem te zijn - misschien is paardje gewoon ongemotiveerd en liever lui dan moe, toch? -

Ik ken inderdaad meer dan genoeg paarden paarden dan me lief is, die volkomen mechanistisch en exploitatief worden benaderd en behandeld, maar weiger toch echt dat gegeven te accepteren als "levend bewijs van". Levend bewijs van gemiste kansen misschien, of levend bewijs van "incompatibele andere ideeën over...".
Als ik zo en zo alleen met mijn dieren moest omgaan schei ik er morgen mee uit.

> ) samen met deze fases kom je er wel uit. Het is belangrijk dat
> je de fase 4 blijft opzoeken.
>
>> Omdat de touwtruuk (en weet nog wel andere dingen te verzinnen
>> ook) systematisch bekeken niet meer is dan een variant op "dan
>> maar sporen erbij".
>
> Ja en nee. Ja omdat mensen het ook gebruiken om paarden
> voorwaarts te laten lopen maar ik ben daar tegen. Sporen mag je
> pas gebruiken als je impulsion hebt. Het paard loopt snel of
> rustig als JIJ dat vraagt. Sporen dienen te worden gebruikt als
> communicatiemiddel, zodat je nog lichtere signalen kunt

Nmm dienen sporen helemaal niet te worden gebruikt. Zo zie ik ook al jaren voor mezelf niets in bitten meer, en meen daar vanuit systematische logica goede gronden voor te hebben.
Wat mij persoonlijk betreft is dat een ontwikkeling geweest die met vallen en opstaan lang vóór "Natural Horsemanship" (waar ik het Natural helemaal niet zo van in zie) ook maar uitgevonden was, vanuit mijn eigen onvrede met het hele paardengebeuren voort kwam.

Ik wil liever op een heel andere manier met mijn paarden omgaan.

> doorgeven. Pas als je paard het concept van druk begrijpt en op
> de lichtste aanraking reageert kun je met bv sporen aan de slag.
> Om nog subtielere signalen te geven. Sporen worden meestal (

> ergens anders op te reageren. Bij mij is het pas een fase 4 en
> je kunt het in principe ook vergelijken met een zweepje maar die
> wordt onmiddellijk gebruikt en heeft het paard dus wéér niet de
> kans om eerder te reageren!

Met een zweepje kun je ook zwiepen...


>> dat dat het vertrouwen in het levensreddend inzicht van, en
>> volgzaamheid naar, de ruiter stimuleert.
>
> Dat vind ik ook een prima idee!

Gezien het tijdsbeeld en situatie waarin dat idee ontstond wel, ja. De beste man wordt ook niet voor niets 2400 jaar na dato nog genoemd.
Maar een significant verschil is wel dat mijn paarden geen strijdpaarden zijn doch geliefde huisdieren.

> Echter hoeft het paard mij ook
> niet als de "boosdoener" te zien. Als een paard tegen een cactus
> gaat staan komt er druk op hem te staan. Hoe groter de afstand
> tussen de cactus en het paard, hoe minder pijn hij zal voelen.

Interessant. Dus wanneer ik nog meer niet op een cactus zit heb ik minder pijn dan wanneer ik niet op een cactus zit? Aan dit niveau van surrealistische relativiteitstheorie was ik nog niet toe. ;-)


>> vanuit/naar iets "plezierigs", geen motivatie vanuit het
>> ontwijken van iets onplezierigs.
>
> Ik vind dit zon onzin!!

Dan vrees ik dat je het niet begrijpt....
Heb je een idee over hoe ik je dit beter kan uitleggen?

> Hoe denk je dat paarden onderling met
> elkaar om gaan?? Ook met onplezierige druk! Als een paard een

Heeft er niets mee te maken. Ik ben geen paard, maar een als uitzonderlijk intelligent getest mens (ja, nog zo 1; en ik loop ook niet voor die "handicap" weg).
Als ik denk binnen het kader van een bepaalde situatie een betere oplossing te weten dat die welke een paard wellicht zou gebruiken, staat me dat vrij.


> Probeer jij maar eens een plezierige ervaring van afwassen te
> maken! Dat lukt je niet hoor! Als het paard er geen zin in heeft
> valt het niet plezierig te maken. Tenzij je er eten bij gaat halen
> maar daar ben ík weer principieel tegen.

Lees nou nog eens wat je hier getiept hebt - zoals het er staat lijk je wel het prototype van een slavendrijver. Een modern werkgever motiveert zijn personeel echt liever met een passende beloning. Het is niet alleen gebleken dat dat economisch uit kan, maar heeft ook nog eens het voordeel dat de slaven zich op vrijwillige basis beschikbaar stellen. Dat scheelt weer opzichters en martelmaterialen.
Ik gaat er nog maar van uit dat je het goed bedoeld.

>
> Groetjes,
> Sophie

Ook groeten, Egon.
Je leest nu onderwerp "Niet voorwaarts"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
120 berichten
Pagina 6½ van 8
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact