InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2652 berichten
Pagina 13½ van 177
Je leest nu alle berichten van "Michiel"
Volg datum > Datum: donderdag 27 oktober 2005, 9:5427-10-05 09:54 Nr:36119
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:36084
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Pieter Pelser schreef op woensdag 26 oktober 2005, 23:00:

> Helaas is er bijzonder weinig bekend over het exacte aantal
> dieren dat aan JKK vergiftiging overlijdt.

Als een dierenarts zegt dat het vermoedelijk een JKK vergiftiging is, dan is dat voor mij een betrouwbaar cijfer dat er bij geteld mag worden. In mijn onderzoekje rondom Zwolle zijn er op dit moment dus 5 patienten bij een holistisch dierenarts in behandeling.

De hooi weides die zijn het grootste probleem (naast mensen die nog van niets weten natuurlijk). Haal je alleen de grote planten weg uit een hooiweide, dan komt een deel van de lage rozetten in het hooi. Een ander deel daar gaat de maaier overheen. Hoe groot dit deel is dat blijft staan, dat zou iemand uit kunnen testen. Bovendien is de giftigheid van een rozet kleiner dan in een hoge plant, de bloemen zijn het giftigst.

Dat deel dat wel in het hooi komt, daar kunnen we een rekensom mee maken. Een verdroogd roset, weegt bijna niets meer. En alle onderzoeken gaan uit van kilo's gedroogde JKK.

Het gedroogde JKK gewicht wat gegeten wordt (uit zo'n hooiweide) in de loop van jaren door één paard alvorens er problemen ontstaan, dat is bij benadering dan te bepalen. Is die maximale dosis bereikt in 10 jaar, 20 jaar, 30 jaar, 40 jaar, 50 jaar of 100 jaar?

Dat is wel even belangrijk natuurlijk, of het de moeite loont ook rosetten uit een hooi weide te halen?????

Michiel
Volg datum > Datum: zaterdag 29 oktober 2005, 11:4329-10-05 11:43 Nr:36282
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: stoppen met het forum Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Na een tijdje veel geschreven te hebben over going with your horse in het BHA forum, ben ik daar ook gestopt. Misschien komt dat nog wel weer eens terug. Mijn reden van stoppen was, dat er veel kritiek kwam en bijna niemand (Ebby uitgezonderd) het leuk en waardevol vond om mee te gaan met het paard zijn eigen voorkeuren. Op dit forum zijn veel meer mensen die dit aanspreekt, dus ben ik geswitst. Zo een wisseling van forum zie ik wel als tijdelijk, zaken kunnen veranderen. In de begin tijd wou niemand hier iets van clicker training weten, felle discussies zijn daarover geweest in de egroep NatPaard, (de voorloper van paard natuurlijk). Karin Kooimans, clicker trainster, heeft daar voor gezorgd.

Ik lees mee (en schrijf soms ook) in vele groepen over verschillende onderwerpen. En gekwetste gevoelens en het stoppen met het forum of egroep heb ik al vele malen meegemaakt en in het begin ook zelf ervaren. Een aantal dingen heb ik er van geleerd.

Ten eerste is het leerzaam om met brieven die je kwetsen een betere manier van omgang mee te ontwikkelen. En dat kost gewoon wat pijnlijke ervaringen. Ik heb geleerd dat als ik gekwetst ben, de oorzaak en de oplossing er van in mezelf ligt. Alleen buitengewoon moeilijk om dat op dat moment te beseffen en daar naar te handelen.

Stoppen met die groep, dat kan ook. Meestal is het dan een tijdelijke actie, omdat de oorspronkelijke redenen om deel te nemen, blijven trekken. Soms is stoppen definitief of leidt het tot een ander gebruik, alleen lezen of slechts zo af en toe komen binnen vallen. Soms ontdek je een andere groep die al of niet tijdelijk beter bevalt.

Behalve gekwetste gevoelens zijn er nog wel meer redenen om te stoppen, de hoeveelheid brieven bijvoorbeeld. Deze groep heeft er heel veel. Voor mij te veel, nu kan ik selectief gaan lezen, per onderwerp of ook per favoriete schrijf(st)er of telkens tijdelijk stoppen en dan weer terug komen. Een andere veel voor komende reden om af te haken is dat het niet interessant genoeg is. Tja daar valt weinig aan te doen, want wat interessant is, dat is voor iedereen weer anders.

Michiel
Volg datum > Datum: zondag 30 oktober 2005, 10:2330-10-05 10:23 Nr:36323
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:36297
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stoppen met het forum Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Marleen den Arend schreef op zaterdag 29 oktober 2005, 20:31:

> Ik wil graag leren
> hoe ik mijn ervaringen kan delen met mensen die er heeeel
> anders over denken, zonder het risico te lopen op een ordinaire
> scheldpartij.

In het gewone leven houd ik gewoon mijn mond. Iedereen is hier een beetje anders in, ik heb ook waardering voor iemand die de discussie aan gaat. In een forum praat ik vrij uit zonder rekening te houden met mensen die er misschien moeite mee hebben. Ik houd er wel van vriendelijk te zijn en begrijpelijk te schrijven.

Ik ga er van uit dat iedereen het beste met zijn paard voor heeft. Ook al doet die ander zijn paard op stal met hoefijzers onder en een deken op zijn rug, etc etc. Het veranderen naar méér natuurlijk, daar kun je niemand toe dwingen, de een zal het sneller oppakken dan een ander. Als ik merk dat ik die ander toch daarom veroordeel, dat zoek ik de oorzaak van die veroordeling in mezelf en los het daar op. Het punt is dat veroordelen van anderen mezelf plaagt, het is een klap die ik zelf voel. Het voelt veel beter die ander te begrijpen en er een gewoon goed contact mee te hebben.

En dat laatste geld ook voor iemand die mij veroordeeld of zelfs begint te schelden. Wel wat lastiger om ook die te begrijpen en er een goed, weliswaar van één kant komend, goed contact mee te hebben. Punt is wederom ... mag die ander van mij een pesthumeur hebben of niet? Veroordeel ik die ander daarin, dan voel ik weer mijn eigen veroordeling, het is weer mijn eigen klap die ik zelf voel. Veel mensen begrijpen dit nog niet, hoe dit werkt. Als je zelf helemaal zonder veroordeling bent, over hoe een ander is ... stel je hebt net iets meegemaakt waar je heel enthousiast over bent en niets kan je humeur naar beneden halen ... hoe je dan reageert op iemand die een ordinaire scheldpartij schrijft, is buitengewoon mild en wijs.

En niet vanuit een aangemeten houding, nee echt gemeend.
En ik werk hier nog steeds aan.

Michiel
http://health.groups.yahoo.com/group/Liefde-voor-dat-wat-is
www.thework.org
Volg datum > Datum: zondag 30 oktober 2005, 21:0230-10-05 21:02 Nr:36359
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:36340
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with en leiden, voor Michiel Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Stel je eens voor dat je meegaat met je paard terwijl je afgeleid bent, in gedachten met andere dingen bezig, je twijfelt wat te doen, je niet ziet wat je paard beweegt, of je onrustig voelt of angstig ...

Het paard zal dan inderdaad niet bij jou willen zijn en zijn eigen weg gaan, gaan grazen bijvoorbeeld er is dan geen communicatie lijn aanwezig waardoor je paard voelt dat je meeleeft en samen bent.

Het wel helemaal aanwezig zijn, in kalmte en helderheid, wil niet zeggen dat je dan ook alle commando's moet geven. Of dat je paard geen eigen voorkeuren wil leven.

Een paard wil in eerste instantie het liefste zijn eigen voorkeuren leven. Het is dit in contact met andere paarden ook gewend, samen optrekken waarbij beide hun eigen gang gaan, bij voorkeur samen. In contact met mensen komt er iets heel anders bij, iets wat het paard niet kent. En dat is samen zijn zonder dat hij zijn eigen keuzes mag leven.

Een dominant paard stuurt een ander paard bijvoorbeeld weg, het samen zijn is daarin voor even verbroken. Dit is dus iets geheel anders, dan wij als mensen willen van ons paard. Paarden kennen soms ook gevangenschap, waarin ze een jonger of kleiner paard naast zich houden, een soort verplicht bemoederen. Helemaal niet leuk voor het jonge paard, dat graag een vrijer leven wil leiden. Dit lijkt nog het meest op wat wij mensen een paard aanbieden: een samen zijn waarin het paard niet zijn eigen voorkeuren mag leven.

Going with dient dus wel samen te gaan met heldere kalme vastbesloten aandacht voor je paard, jullie omgeving en voor jezelf. En dat het paard daarin ook graag jou volgt dat is ook zo. Ik doe dan ook mijn best zo neutraal mogelijk te zijn, absoluut geen leidsignalen uit te stralen, als ik wil dat mijn paard zijn eigen keuze maakt. En dat valt niet mee, zo gericht als het dier op mij is, via die communicatielijn van aandacht.

Wat een heerlijke omdraaiingen zijn dit ! :-) :-)
Je uiterste best doen om geen leidsignalen uit te stralen, omdat je paard ze anders opvolgt en daarin zijn eigen voorkeuren opgeeft.
Tja dat is going with zoals het moet zijn.

In de introductie periode van going with moet ik wel mijn paard Shadow duidelijk maken dat, eigen keuzes leven niet betekend dat ze mijn wensen mag negeren. Dat is immers wat paarden doorgaands kennen van mensen, dat ze alleen hun zin krijgen bij een onoplettende of zwakke leider. Hoe intenser ik bij mijn paard ben, hoe sneller ze begrijpt dat ik volledig instem en meega met haar eigen keuzes.

Op dit moment heb ik met shadow het probleem dat ze aangeeft liever thuis te blijven. Als Tessel mee gaat op de fiets, dan speelt het bijna niet. Als ik alleen weg ga, dan heeft ze het heel sterk. Dit probleem is ontstaan bij haar vorige berijdster, die jong en agressief was als reactie op haar weigeringen.

Ik kies er voor (natuurlijk) om niét mee te gaan met haar wens thuis te blijven. Want dat zou betekenen dat Shadow bij het hooi gaat staan eten of ergens anders waar ze kan eten. Ik gebruik oplopende beendruk en afstappen indien nodig, gevolgd door veel belonen, om haar verder van huis af te leiden. Als Tessel er bij is, hebben we de eerste weken nodig gehad, dat ze de teugels vastpakte en haar zo meetrok over het dode punt heen. Haar bereidheid om thuis te verlaten verbeterd elke keer wel gelukkig. Ook met going with zorg ik er voor dat ik niet meega met huiswaartse keuzes, al het andere graag.

Mijn zwager raad me aan de zweep flink te gebruiken. Uit de egroup horsemaninside had iemand goede ervaringen om wortels neer te leggen van huis af, waardoor haar paard langzamerhand wel zin kreeg om thuis te verlaten. Dat zou ook bij Shadow kunnen helpen, ze is erg gericht op eten. Dit hebben we nu vier maal gedaan, 2 maal ook terwijl ik alleen reed. Bijna de gehele heenweg heb ik (vooraf op de fiets) telkens op strategische plaatsen een wortel neergelegd. Ze gaat letterlijk en figuurlijk langzaam vooruit, de wortels dragen daar ook toe bij. Ik twijfel of het verstandig is, nog een tijdje te wachten, alvorens ik weer alleen weg ga met haar?

Michiel
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2005, 0:211-11-05 00:21 Nr:36471
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:36453
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with en leiden, voor Michiel Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Coralie van W schreef op maandag 31 oktober 2005, 21:23:

Hoi Coralie
Voor wie dacht dat ik het forum opzeg, dat is een misverstand hoor.
Daarvoor zijn er teveel mensen met soortgelijke dingen bezig hier.

> Ik kan je helemaal volgen. Wat je schrijft over 'je uiterste
> best doen om geen leidsignalen uit te stralen' zal ik gaan
> uitproberen. Ik doe het trouwens al wel eens, als ik mijn
> Arabiermerrie helemaal zelf wil laten bepalen of ze wil gaan
> draven of niet op een bepaald stuk.
>
> Mijn voorzichtige pogingen met going with lopen vaak stuk op
> dwangmatige wensen van m'n paard. Ze zijn net verhuisd naar een
> andere wei, en willen heel graag terug naar hun oude wei en
> oude paardenvriendjes daar. Dus als ik hen zelf de richting
> laat bepalen weet ik heus wel waar we dan uit komen...
> En eten is ook zo'n dwangmatige wens.

Terug laten gaan naar die andere wei naar zijn maatjes, is bijna het zelfde als "niet van huis af willen". Ik zou daarin niet meegaan als dat tenminste een bron van strijd zou worden, daar eenmaal aangekomen. Geeft het geen strijd om daar even te zijn en dan weer verder, dan zou ik het wel doen. Als mijn paard zijn voorkeur laat merken, dan is dat nog geen strijd. Voorkeuren mag ik altijd graag zien. Als er druk nodig is om je paard met jou mee te krijgen, dan is dat wel strijd. Hoe hoog die druk dan wel of niet mag zijn, dat is telkens wisselend. Met eten precies zo, daar ga ik niet in mee. Shadow probeert het zo af en toe nog wel eens, en is licht in het weer opkomen. Ik herinner haar dan aan, dat ze alleen mag grazen als ik het aangegeven heb. En als ze duikt, dan geef ik het niet aan, dat is duidelijk.


> Kortom, ik sta nog aan het begin, en ben aan het uitzoeken hoe
> ik er verder mee kan.
> En, eerlijk gezegd, al te veel extra tijd wil ik er niet aan
> besteden: moet passen in de ritten die ik nu slechts 2 keer per
> week kan maken ('s avonds rijden na het werk kan niet meer,
> misschien bij volle maan een keer....).

Ja wij kwamen vandaag ook in het donker thuis, een lampje om Tessels arm, een reflecterend vest ga ik deze week nog kopen.

> Wat je schrijft over liever thuis blijven brengt de vraag bij
> mij op of Shadow het misschien niet zo leuk vindt dat je zo
> veel eigen initiatief van haar verwacht. Dat je even rustiger
> aan moet doen met going with, en meer leiding moet nemen? Daar
> een ander evenwicht in vinden?

We hebben Shadow nog maar 6 weken, en niet van huis willen had ze al. Door haar omdraai gedrag richting huis, kan ik erg weinig going with doen. Met mijn dochter er bij speelt het veel minder. We kiezen zelf al routes die niet veel strijd gaan opleveren, minder terugwegen dus. En inderdaad zijn we eenmaal op de terugweg dan kiest ze altijd de kortste route, en daar ga ik soms wel en soms niet in mee.

Ze heeft helemaal geen moeite met dat ik met haar meega, welnee dat heeft ze het liefste. En voor het grootste deel is het nog niet vrij gemaakt. Ze is 15 jaar en al die tijd vermoed ik heeft ze de mens stipt gevolgd of ongehoorzaam geweest. Nu krijgt ze meer keuzevrijheid en ik ben benieuwd hoe ze zich daarin ontwikkeld.

HC je doet meer going with your horse dan je zelf wilt toegeven ;-)
Ja het is niet zo een wezens vreemde techniek, iedereen staat zijn paard een aantal vrijheden toe.

Going with wordt vooral beschreven door Tom Dorrance en niet door Mark Rashid, als antwoord op een andere vraag. Beide wel heel interessant. Wat het zwalken betreft over en langs de weg ... Shadow reageert vlot op kleine teugel aanwijzingen en veranderd niet explosief van richting, dus kan ze veilig vrijheid van bewegen hebben tot dat ze mijn teugel voelt. En dat gaat goed we zijn wel wat gewend op de fietspaden door Zwolle.

Een geleide hond, dat is geen going with hoor. Die hond heeft juist al zijn eigen voorkeuren weggecijferd. En dat moet ook wel, strakke gewoontes maken juist dat hij zijn taak kan uitvoeren. Niets even lekker gaan snuffelen bij een andere hond, of plat op zijn buik een broodkorst weg halen onder een geparkeerde auto, zoals mijn hond doet. :-)

Michiel
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2005, 10:561-11-05 10:56 Nr:36493
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:36477
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with en leiden, voor Michiel Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Coralie van W schreef op dinsdag 1 november 2005, 7:54:

O dat had ik even niet begrepen:

> Ik zei dat van leiding nemen omdat ze veel makkelijker meegaat
> als er iemand voorop loopt.
> Dat geeft toch aan dat ze het fijn vindt om te volgen. Of?
> Ik herken dat gedrag van mijn Haflinger.
> Is een soort onzekerheid, een liever sámen zijn.
> En dat wordt ineens een stuk gemakkelijker als ik zelf veel
> 'leid-energie' uitstraal.

Daar heb je gelijk in. Onze heenwegen hebben daarom ook veel minder going with dan de terug wegen. Dat zeker voelen is dus wel heel belangrijk om op te bouwen. leiding geven wanneer het nodig is. En meegaan met mijn paard overal waar het kan. Want zelf-vertrouwen doet een paard maximaal op, als het ontspannen zijn eigen weg zoekt. Dat ontspannen hoort er wel bij en is het belangrijkste ! Als je zelf leid, terwijl het niet nodig is, dan ontwikkelt je paard ruiter-vertrouwen en dat is net iets anders dan zelf-vertrouwen. Alhoewel die twee zich ook gezamenlijk ontwikkelen, stimuleert going with vooral het zelf-vertrouwen en leiding geven het ruiter-vertrouwen.

> In het begin ging je vooral wandelen met Shadow, schreef je
> eerder. Ik meen me te herinneren dat je toen zei dat ze graag
> mee wilde, haar wei uit?

Ja Shadow wil nog steeds graag mee de weide uit, ik denk omdat ze op een schrale weide staat en het hooi lokt bij de stallen, voor een ander deel is het gewoonte van meegaan en dan is een ander deel, waar ik aan werk om te vergroten, is dat ze het leuk vind om met ons samen iets te doen.

Michiel
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2005, 14:421-11-05 14:42 Nr:36518
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:36504
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Lang leve de pensionstal! Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Morgen ga ik ook met de 'baas" praten ...

>> Ik was vergeten hoe vermoeiend en frustrerend het is:
>> vooroordelen.

> ik heb mazzel waar ik zit is een particulier met stallen waar
> ik helemaal mag doen wat ik wil

En ik zit er ergens tussen in.
Onze stalhouder is best schappelijk, heeft zelfs al lopen denken
hoe hij meer paarden buiten kan houden swinters. Dat hoorde ik deze week ... dat de paarden hier in de winter een maand of 5 binnen moeten om het land te sparen.

Nu zijn er best mogelijkheden, morgen ga ik vragen of onze 3 tot 5 paarden die bij elkaar in de schrale wei staan, bij de kapschuur mogen staan. Die open kapschuur dient dan als inloopstal en de ruimte buiten is ongeveer 15 meter bij 30 alles is verhard daar en zo ongebruikt dat het gras en de onkruiden er door de stenen groeit.

Bij een gladde bevroren ondergrond, hebben ze al eens met succes er de mesthoop (grotendeels nat stroo) overheen geschoven totdat de gladheid weg was.

Als hij wil dan zijn er nog twee van dit soort verharde ruimtes te gebruiken, waarbij de staldeuren (40 paarden) dan alleen maar open gezet hoeven te worden. Dat scheelt hem ook gigantisch aan stroo gebruik, want als je buiten hooi geeft, zal het stro in de stallen veeeel langer schoon blijven. Natuurlijk zijn er ook mensen (de meerderheid vermoed ik) die hun paard liever achter gesloten deuren hebben staan. Wel dat blijft gewoon mogelijk zo.

Jullie horen het wel.
Michiel
Volg datum > Datum: woensdag 2 november 2005, 21:592-11-05 21:59 Nr:36643
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:36633
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with en leiden, voor Michiel Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
HannahFroukje schreef op woensdag 2 november 2005, 20:10:

Ja ik ben er ook absoluut een voorstander van, om het meegaan met je paard zijn voorkeuren, zo te doen dat het past bij paard en ruiter. Voor iedere combinatie dus een beetje anders, zelfs per rit en binnen één rit.

> voor hem ook veel rust. Hij hoeft dan immers op veel dingen
> zelf niet meer zo te letten, die taak heb ik overgenomen.
>

> dingen van mij gedaan kan krijgen, en vraagt b.v. subtiel om
> "rusten", "stoppen" of "zullen we daar naartoe?". Dat geeft
> voor mijn gevoel een heel prettige samenwerking: ik vraag hem
> dingen, hij mij.

Als een paard té schrikachtig wordt, van going with, dan minderen natuurlijk. Hoe kan het dat een bepaald paard meer gaat schrikken? Een klein beetje, in de begin fase, zie ik als positief. Het betekend ook dat een paard meer oog gaat krijgen voor zijn omgeving, hij krijgt er een meer levende relatie meer. In plaats van er als een aangestuurde robot er half blind door heen te denderen. Na een tijdje geeft die bestudering van zijn omgeving juist zelf vertrouwen. Is een paard zo wie zo gevoelig en schrikachtig dan is eigen kalmte en zekerheid heel belangrijk, mee eens. En daarnaast zou ik hem ook zijn omgeving laten verkennen op zijn eigen wijze om daarmee zelf vertrouwen te vergroten.

Idealisme is mooi als het de praktijk dient. Idealisme is een vergissing als je niet meer een gewone lekkere buitenrit veilig kunt maken.

Michiel
Volg datum > Datum: woensdag 2 november 2005, 22:312-11-05 22:31 Nr:36646
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:36518
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Lang leve de pensionstal! Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Michiel schreef op dinsdag 1 november 2005, 14:42:

Nou vandaag heb ik met hem gepraat ...

> Onze stalhouder is best schappelijk, heeft zelfs al lopen denken
> hoe hij meer paarden buiten kan houden swinters.

> Jullie horen het wel.

En YES !
Shadow mag buiten blijven en hoeft niet meer in zijn stal!
Welliswaar niet op het verharde deel dat ik in gedachten had,
makkelijker zelfs, hij houdt een stuk wei vrij dat kapot gelopen mag worden. En als de weide waar ze nu staan te erg wordt, dan heeft hij nog een ander stuk, en daarna nog een stuk, waarop ze kunnen staan.

Hij heeft zelfs een ander paard en huurder voor me gevonden die ook graag buiten willen blijven. Hij raade me aan, snel op Shadow's staldeur een briefje te hangen, dat hij buiten mag blijven. Want anders zetten de meiden hem bij iets slechter weer, met de anderen binnen. En op dat briefje heb ik ook "info: www.paardnatuurlijk.nl" vermeld, om de ??? een richting te geven :-)

Michiel
Je leest nu alle berichten van "Michiel"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2652 berichten
Pagina 13½ van 177
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact