https://www.npo.nl/mindfck/17-03-2018/AT_2095464
Natte apen vanaf 24:50
Een betere demonstratie dan deze door V Mids lijkt mij niet mogelijk. Allemaal kijken!

Yep, ik heb het gezien gisteren en moest ook gelijk aan het Natte Apen-verhaal hier op de website denken.

Dani62 schreef op maandag 19 maart 2018, 10:35:


Hilarisch toch? Monty Python was er niks bij... realiteit is altijd zotter dan wat je kunt verzinnen.
Het staat nu ook op www.youtube.com/watch?v=N978Lf8rYcs (én op mijn backup harde schijf als "sociale overdracht van pavloviaans-klassieke conditionering" ).
Dit experiment is simpel overzichtelijk en nmm véél overtuigender met mensen. Betere bewijsvoering bestaat denk ik niet dan gewoon laten zien dat en hoe het gebeurt.

Het gekke is dat het een heel bekend verhaal is (dat van de apen, in allerlei détail-variëteiten) maar gedegen wetenschappelijke documentatie (voor mij) niet te vinden is, al heel lang niet (in o.a. 2011 ook Frans ermee getreiterd - Nr:227935 ).
Wel weet ik weer dat Skinner vergelijkbare experimenten met duiven gedaan heeft, om zo rituelen en een "geloof" te vestigen. Eenmaal bevestigd bleef het zinloze gedrag bestaan.

Dubbel zo goed vind ik dat Mids' filmpje niet over straf gaat. Er wordt niemand nat gespoten of anderszins be-p+'d. Bewezen niet nodig! Noch wordt het onzingedrag beloond, of toch? Niet door het experiment zelf iig. Maar hoe werkt dat biologisch, welk(e) voorde(e)l(en) zit(ten) er in het meedoen met al dan niet onzinnig groepsgedrag? Is het vormen van onzinnig gedrag een "foutje" in een gedragssysteem dat ook grote voordelen kan hebben? Doen paarden het ook of zijn die niet slim genoeg om zo stom te doen?

Voor wie dit leuk vindt, brandt los....

Dank je voor het you tube filmpje. Ik vind het eng!
Myriam

Fantastisch filmpje
Die ene dame roept op 5min10 ong dat ze meteen ging staan, 'na 1 seconde'... Na 1x een ping horen en dan meteen opstaan is geen conditionering, lijkt me. De beloning is: braaf gedaan hebben wat men denkt wat het juiste gedrag voor daar in die wachtkamer is. Ook al weet je er feitelijk niks van verder. De één doet dat wat sneller dan de ander. En er zullen vast mensen zijn die anders reageren.
Het is gewoon een voorbeeld van psychologische effecten die evolutionair gezien voordeel opleverden, want doen wat de anderen doen in een situatie ook al heb je geen idee eigenlijk hoe de vork aan de steel zit heeft een voordeel als je zelf niet snapt dat een leeuw of een gevaarlijk individu dodelijk is maar je buurman wel. Snel, oppervlakkig oordelen, patronen zien, zijn onze hersenen goed in.
Waarschijnlijk zou dit alles ook zonder de ping kunnen.
Als die vers geïntroduceerde 'slachtoffers' buiten die wachtkamer een ping horen zullen ze vast niet op gaan staan, in hun woonkamer of zo...

Martina schreef op zondag 25 maart 2018, 21:01:


Deze proefpersoon doet mee om het meedoen met het reeds bestaande nonsensgedrag van de anderen. Dat bedoelt ze ook te zeggen naar mijn indruk. Dat ze dát zo breinloos doet vind ze zelf schokkend. Ik noem het toch niet voor niets "sociale overdracht van..."... dat hoeft niet eens een klassieke conditionering te zijn (hoewel ik enorm benieuwd ben naar de uitkomst van een experiment of de Pavlov-hond zijn gekwijl bij het horen van een belletje ook kan overdragen op andere honden die totaal niet weten waar het om gaat en wat de oorsprong van het gedrag was), het kan denk ik ook operant zijn, of nog iets anders.
Echter, het gedrag van de dame in de roze trui, die als eerste onwetende alleen over blijft en als "feed" dient voor de nieuwe onwetende groep kan je een conditionering noemen. Die staat op voor het belletje alleen, zonder groep; de koppeling belletje-nonsensgedrag is veroorzaakt.

Er gebeurt nog meer in dit nmm bijzonder goed opgezette experimentje: als al gedacht kan worden dat een opsta-reflex gekoppeld zou kunnen zijn aan een onbewuste verwachting dat een belletje o.i.d. betekent je aan de beurt bent, wordt de deelnemers expliciet op een heel andere manier duidelijk gemaakt aan de beurt te zijn ("Mevr. v. Soest, u bent aan de beurt").


Niet veel, denk ik. Frappant vind ik in het filmpje dat de onwetende proefpersonen in eerste instantie deels reageren alsof ze het wel heel raar vinden - maar dan toch meedoen.


Probeer mij dan eens een voorbeeld met paarden te geven (de zebra's in Afrika weten precies wanneer de leeuwen gaan jagen! - maar da's nog geen natte aap, he?). Ik weet niet van paarden die een natte aap doen - ben er echt wel benieuwd naar - terwijl ze wél (geconditioneerd) koppelingsgedrag van mede-paarden kunnen overnemen, zoals tegen staldeuren schoppen als ze vinden/verwachten dat het etenstijd is. Echter wat normaal gezien (volgens behaviorisme) te verwachten is gebeurt: bij gebrek aan beloning (schoppen veroorzaakt niet-voeren) dooft het (na een evt. piekwaarde) gedrag uit, terwijl een natte aap gedrag juist de tendens heeft zich te versterken en uit te breiden. Dát maakt een natte aap zo bijzonder.


Zover is dit experimentje uiteraard niet doorgevoerd.
Ik denk echter dat het heel wel mogelijk is te bewerkstelligen, via het bijna alomtegenwoordige "mobieltje" bij voorbeeld. Ik denk zelfs dat het gebeurt! (Ik heb nog steeds geen mobiel dinges, gebruik geen "apps" van derden in de "cloud" en wie mij toch bereiken wil stuurt maar een koerier te paard met een vrijbrief ).
Het links "moeten" opstijgen is een redelijk onschuldig, aardig voorbeeld in het hippische. Diverse religieuze denkbeelden en - gewoonten al heel wat enger.

Ik vraag me, nogmaals, ernstig af hoe dat bij paarden zit. Als het met duiven en mensen lukt....